福岡県議会 2003-07-08
平成15年度 予算特別委員会 本文 開催日: 2003-07-08
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 平成十五年七月八日（火曜日）
午 前 十 時 三 分 開 会
◯高岡新委員長 皆さん、おはようございます。お待たせしました。ほんとに連日お世話でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
定足数に達しておりますので、ただいまから委員会を開会いたします。
本日は、平成十五年度福岡県一般会計予算の歳出第三款保健福祉費の未了分から第八款土木費までの審査を予定いたしておりますので、御協力をお願いいたします。
それでは、第一〇二号議案平成十五年度福岡県一般会計予算を議題といたします。
第三款保健福祉費について、質疑はありませんか。前田宏三委員。
2 ◯前田宏三委員 それではテンポよく短目にやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
医師充足対策についてから思うことですね。その分で思うことを質問いたします。まず初めに、これはどういった一体事業なのかということを簡単に御説明ください。
3 ◯林裕二副委員長
倉員保健福祉課長。
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◯倉員保健福祉課長 お尋ねの事業につきましては、これは自治医科大学の運営費の負担金ということでございますけども、この
自治医科大学は、昭和四十七年に設置されておりまして、その趣旨は、山間離島等の僻地とか、また過疎地域におけます医療の確保、とりわけ医師の不足が深刻な問題であったということから、昭和四十七年の四月に、高度な医療能力を有する総合医を養成するということを目的に、全国四十七の都道府県が共同で設立いたしました学校法人により、この
自治医科大学が創設されております。その
自治医科大学に対する運営費の負担金につきましては、全国四十七の都道府県が一律で一億二千七百万円負担しておりますけども、これにつきましては、
全額地方交付税で措置されているところでございます。
5 ◯前田宏三委員 毎年、その自治医科大がどのくらいの卒業生を送り出して、この福岡県にはどのくらい来られているのか、お聞きします。
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◯倉員保健福祉課長 この
自治医科大学の医学部の定員は、一学年百名でございまして、平成十五年三月までの卒業生の総数は、全国で二千六百九十三名というふうになっております。また百名の定員のうち、各都道府県からは毎年二名から三名が選抜されまして入学しております。本県出身の卒業生は、これまで五十六名というふうになっております。
7 ◯前田宏三委員 それでは、県内における医師過疎地域といいますかね。そういったところの状況、現在どのくらいあって、どういう状況なのかということ。そして、もしそういったところがあれば、そういった地域からどの程度の要望がきて、どの程度こたえられているのかということ、これをお聞きします。
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◯倉員保健福祉課長 僻地等の公立病院の医師の派遣につきましては、市町村からの要望を踏まえて実施しているところでございます。平成十五年度は、離島や過疎地域等を抱えます七町村から十五名の派遣要望、この
自治医科大学の卒業生の派遣要望がありましたけども、これに対しまして十名の医師の派遣をいたしております。このほかにも将来派遣を要望したいとか、あるいは将来の医師の確保が不安であると、三市町村からも相談を受けております。以上が各県内の市町村からの要望の状況でございます。
9 ◯前田宏三委員 一〇〇％はこたえ切れていないというような状況がそこにあるわけですが、一方、私が住んでいる古賀市等々、その近隣を見ますと、もしかしたら、私の目から見れば、医師あるいは医院ですね。病院が乱立、過密状況にあるんじゃないかというところも一方でございます。例えば歯科医師というか、歯科業界の中では、歯科医師というのは構造不況業種だというような声も聞かれます。そういったことから、今、そういった現実を見た場合に、今後、行政としては、医師が過剰になるというような状況が来るとお考えかどうか。あるいはまたそういった調査がもしどこかであれば、お聞かせ願いたいと思います。
10 ◯林裕二副委員長
田代医療指導課長。
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◯田代医療指導課長 医師の養成につきましては、国の方で直接に実施されている事業でございますけども、その需給見通しにつきましては、平成十年に厚生労働省の方で、医師の需給に関する検討会というのが設けられまして、その報告書が出ておりますけども、その中で現時点では歯科過剰という状況にはないけども、平成二十九年ごろには供給数が需要を上回る状況になるものと推計されているところでございます。
12 ◯前田宏三委員 平成二十九年に、厚労省の検討会の調査によると、そういった状況、医師過剰時代が来るということらしいんですが、恐らく福岡はもう少し早いんじゃないかという気がするんですね、福岡は。先ほど申し上げました過疎地の状況がある。そして、こういったふうに、恐らく平成二十九年だったら、十四年後ですが、早ければ、その半分と見て七、八年、あるいは十年後には福岡では過剰時代が来るんですが、そういったことを考えますと、もしかしたら、医師のここの趣旨である、医師充足対策というのは、もしかしたら医師調整対策というような、そういう意味合いが今後起こってくるんじゃないかと思うんですね。そういったところを考えますと、自治医大の卒業生というのは、九年間、義務的な、何といいますか。そういった指定されたところに勤務すれば、その間、学費とか、いろんなものを免除されるという制度ですよね。だから、今後医師過密時代を迎える、その今、入り口にあるわけですが、そうすると、これから先、卒業生を期待して待つよりも、そういった、それも大事なんだけども、医師過疎地域の要望に早くこたえるためには、九年頑張れば、学費が免除されると似たような何か過密地域にいる医師に頑張って地域の赤ひげになりませんかというような、そういった方策というのは考えられないでしょうか。
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◯倉員保健福祉課長 御指摘のとおり、
自治医科大学の卒業生につきましては、九年間県職員として働きまして、僻地等の公立病院で勤めた場合は、授業料等の就学資金の貸与が免除されるという制度でございます。御指摘のとおり、本県の場合は、医師過剰のピークが平成二十九年というふうに言われていますけども、それより早まるということも十分想定されるわけですけども、現在のところ、先ほど申し上げますとおり、過疎地域等抱える市町村の要望にこたえ切れてないという状況でございますので、こういった医療の確保というのは、地域住民の健康の保持とか、生命の安全に直接かかわるような重要な問題でございますので、今後ともこういった地域のニーズにこたえていく必要があると。このためには
自治医科大学卒業医師の派遣制度、これは今後とも継続していく必要があるというふうに考えております。しかしながら、今御指摘のような課題もございますので、そういった点も踏まえまして、
自治医科大学の今後のあり方につきましては、そういった動向も見ながら長期的な視点から対応してまいりたいというふうに考えております。
14 ◯前田宏三委員 私は、自治医科大の設立当初の趣旨にのっとったものは少し時代の変化を迎えているんじゃないか。その中で終わった部分もあるんじゃないかなということを思っているんですね。これは自治医科大だけでないですね。ほかの大学にしてもそうなんですが、こういった医師とか歯科医師に関しては、かなり時代の変化とともに状況が変わっているという認識を持ちます。これから先の、国からもらったものをそのまま出すんだから、関係ないと言えば関係ないけども、全体としてお金が非常にきつい時代ですから、はい、そうですか、ああ、そうですか、ということだけじゃないような部分が県行政にも、これは雄県ですから、問われているんじゃないかという気がします。
それはそれとして、こういった医師の対策というのは、一県だけではなかなかできないとは思うんですけども、しかし、一県でもできる問題であるかもしれません。そういったことから少し要望したいと思います。
開業の自由という壁もございますけど、私は、医師を市場原理的なところに考え方だけに任しては、行政の責任は果たせないという認識を持ちます。
そこで、優秀で多くの経験を積んだ医師をそういった市場原理という、行き過ぎた分があったらという意味ですけど、市場原理という修羅のちまたに置かない、医は倫理であるという考え方に立つ医師が持つ、病気で悩む、苦しむ人を救おうという、本来の医療への情熱が失われることがないというような、そういった医療行政施策というものを今後しっかり図っていただきたい。そのことによって、地域に偏りのない優秀な医療体制が実現すると思っております。そういったことを念頭に置きながら、医師過剰時代、そして医師を調整しなければならない時代ということに対応していただきたい。これは要望です。終わります。
15 ◯林裕二副委員長 ほかに質疑はありませんか。
江口吉男委員。
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◯江口吉男委員 皆様、おはようございます。それこそ連日、非常にハードな中で委員会が行われておりまして、なかなか有意義ではあるんですけど、皆さん、相当お疲れだと思います。
その中で質問させていただくわけですけど、先日の一般質問のときに、代表質問なのかな。知事の答弁の中で大変気になることがあったわけであります。いわゆる健康増進法の絡みの中で、答弁が、今までは分煙だったが、健康増進法の施行に伴い、これからは県が管理している公共施設におきましては、全館禁煙を含めて喫煙対策を進めてまいるというふうにあったわけですけど、あったと思うんですけども、どうでしょうか。
17 ◯林裕二副委員長
香月健康対策課長。
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◯香月健康対策課長 知事の答弁としましては、県が管理する公共施設においては分煙という考え方で進めてまいりました。健康増進法の施行に伴い、本県が管理している公共施設におきましては、全館禁煙を含めて今後の喫煙対策に努める考えですという答弁をしております。
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◯江口吉男委員 健康増進法に基づいて、そのような対応をなされるということはいいんです、いいことですけども、ただ全館禁煙ということになると、いろんな意味で私は問題が、問題が起こるというのはあれですけど、いろいろ考えなき
ゃいけないこともあるんじゃなかろうかなと思いがします。ちなみに、そうですね。今、一般的にたばこを吸っている人、いわゆる成人の中でたばこを吸っている人がどのくらいか。そしてまた県庁職員の皆さんがどのくらいの喫煙者があるのかということがわかったら教えてください。
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◯香月健康対策課長 全国的な調査によりますと、大体男性で五〇％ぐらい、女性で一〇％を少し超えているといったところだと思います。福岡県が十二年度に行いました県民の喫煙率も男性が五〇％、女性が一〇・五％というふうになっております。それから、県職員の喫煙率ですけども、これは知事部局における職員に限りますけども、健康診断のデータによりますと、約二八％といったことになっております。
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◯江口吉男委員 今のお話だと、やはり総体の三〇％、県庁職員にあっては二八％ですか、ぐらいが喫煙者と。そして、だからそういう意味では、相当三分の一近くはたばこを何らかの形でたばこを吸う人だと思うんですね。しかも、昨日ちょっと
有明漁業振興会という、地元であって、本来ならそれに出ないかんのですけど、今日は予算委員会の関係で欠席したんですけど、その中でちょっと調べさせたんですけど、そこに集まっている首長さん、議長さん、それから近隣のですよ、有明海の。首長さん、議長さん、三役の人に聞かせたんですよ。どれくらいたばこを吸うのかなと。十八人聞いて、十一人がたばこを非常にこよなく愛しているというような話で、あと七名の方は吸わないんだという。逆にそういう人たちは多いわけですね。たばこを吸う人がですね。県庁を考えた場合ですよ、よくそういった方が大挙していろんな意味で県庁に御相談に来られたり、陳情に来られたりするわけですね。私なんかも同行したことがありますけど、ロビーに待ち時間があったりして待っていることが多いんです。ずっと以前は、ロビーの真ん中に右側が喫煙者、左側が禁煙者という感じで仕分けしてたばこを吸うスペースがあったんですね。あるとき分煙の考え方が入ったのかどうか知らんけど、それがなくなって隅っこにやられたわけですけども、これはロビーのことしかわかりませんので、ロビーに現状がどうあるかということは、というのは、たばこが吸える場所がどこにあるかということを教えていただきたいんですけど。これは課長でいいですが。
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◯香月健康対策課長 ロビーの全体の状況というのは、私どもの課では把握しておりませんけども、いわゆる分煙といったのは、総務部で平成十二年度に策定されました知事部局の庁舎における
公共スペースの分煙化に関する指針といったものに基づきまして、空気清浄器等の設置による分煙、または禁煙の措置が講じられてきたところであります。全体の状況を言いますと、
公共スペースの
空気清浄器設置等喫煙箇所というのは、県全体で四十八カ所といったことになっています。それから、職場での
空気清浄器設置等喫煙所属数というのは、本庁が八十カ所、出先機関で九十九所属と。そのほかでは禁煙という形になっているようでございます。
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◯江口吉男委員 私、ロビーの話だけだったんです、聞いたのはですね。丁寧にお答えいただいたんですけど、今の
公共スペースの四十八カ所、
公共スペースというのは、どういう場所を指すんですか。
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◯香月健康対策課長 ロビーと、いわゆる来客者も含めまして利用するスペースであると認識しております。
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◯江口吉男委員 県庁内の
公共スペースという意味ですか。県庁は全部
公共スペースなんでしょう。まあ、いいです。ロビーはそうですが、部長はどうですか。たばこを吸われるのか。
26 ◯林裕二副委員長
狩野保健福祉部長。
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◯狩野保健福祉部長 私どもの保健福祉部では、いわゆる喫煙と健康の関係ということで行政をやっているわけですけども、今、喫煙者の対策につきましては、課長が言いましたとおり、総務部指針に基づきまして、保健福祉部の各課におきましても分煙ということで空気清浄器を設置し、今のところ、それを進めているところでございます。
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◯江口吉男委員 いえ、部長、たばこを吸うか吸わないか。
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◯狩野保健福祉部長 たしなんでおります。
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◯江口吉男委員 えっ。
31 ◯林裕二副委員長 たしなんでおるそうです。
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◯江口吉男委員 部長がたばこを吸うということですけど、さっき県南の
有明漁業振興協議会のそういった人たちが十八人中十一人たばこを吸うということだったですが、ちなみにどうなんでしょうね。今、狩野部長が吸うか吸わんかという中で、分煙が進められていて、いうことで、それをよく理解しながら対応していると。しかし、たばこは吸うんだという話だったんですけど、ここにもたくさんの課長さん、部長さんがいらっしゃるけど、よかったら、ここの中でアンケートをとるんじゃないけど、たばこを吸う人、手を挙げていただきたいんですけど、委員長。
33 ◯林裕二副委員長 江口委員から質問の中身を濃くするためにということでございますので、江口委員の申し出を受け付けまして、今、この委員会室におられる執行部の皆さんで喫煙を、議員も含めて、喫煙をされる方は、大変恐縮でありますけれども、挙手をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
ありがとうございました。
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◯江口吉男委員 ありがとうございます。御協力ありがとうございました。
今、だれか三分の一という、実際見たら半分以上はたばこを吸っているみたいな感じね。中には、ここで手を挙げたら、後で知事に報告されて困るかなというのもあって挙げなかった人、偽証罪にならんように気をつけてください。
それで、私、今思うに、まだまだ、例えば健康増進はというと、健康に留意する中で健康管理上は分煙しましょうということはよくわかります。それはそういうことで、県庁というか、率先してそういうことをしようとするのはいいんだけど、ただ現にたばこを吸っている方を半分、ここにも半分以上おったんだし、そういう状況の中で、そういうことがあるから、
県庁内全館禁止です、禁煙ですよとかなったら、陳情に来ている首長さんたちも、またいろんな相談に来ている人たちもたばこを吸う人たちはイライライライラしているわけね。待機して、中には部長の時間とか、課長の時間があいていませんから、待っとってくださいということで、ある時期、長時間待たされる中にですよ。たばこを吸いたい、そういう人たちは落ちつかなくなって、話がいたらん方向に、変な方向に行ってもいかんと思うし、そういったことも考えて、ただ排除しますんじゃなくて、もっと分煙対策というのをきちっとやっていただいて、一つの部屋があれば、どこかのその隅ではきちっとした形でたばこを吸えるということもある意味では確保していただきたいなというふうに考えるわけです。
さっきスペースでいろいろたばこを吸えるという話があったんですけど、例えばさっき県税のところで、私、最初聞いたんだけど、たばこ税は幾らだったですかね。
35 ◯林裕二副委員長 江口総務部長。
36 ◯江口総務部長 たばこ税は、県全体の県税全体の中で約二・五％ほどを占めています。年間で百億の比較的安定した収入ということになっています。
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◯江口吉男委員 今、総務部長の方は、百億ということだけども、今年の見込みでは百十四億ですね。少のう言うたらいかんです。もっとよく言わないと。二・五％。というのは、それだけたばこを吸うというのは、県税に貢献しとるわけでしょうが。貢献している人を一つの健康増進法という中にそういうのが出てきたからということで全く排除するというのは、言葉がいいのか悪いのか知らんけど、片手落ちというか、扱いが極めて不平等じゃないか。県の、極めてこの間も、これはずっと問題になっている、脆弱な財政に、二・五％も寄与している、そういった分をないがしろにするというんじゃないんだろうけれども、そういった形でとられるというのは、非常に私も不愉快だし、何とかしていただぎたい。
ところで、保健福祉部長、狩野部長、予算ですよ。予算の中にそういった喫煙者に対する予算は何かありますか。上げられとるですか。
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◯狩野保健福祉部長 保健福祉部としては、特段の予算措置はいたしておりません。
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◯江口吉男委員 総務部長、全体の中でそういった部分、何かあります。知事は分煙するとか、全館禁煙するという話だったけど、禁煙する中に、さっき幾つか分煙のためのスペースがあったけど、今度はそれもまた排除するということであれば、やはりどこかに確保してもらわないかんから、そういう愛煙家、喫煙家、そういった人たちのためにですよ。そういった人たちが日常仕事をしよるわけですから、職場でも、それから出先、陳情とか行ったときにも気持ちよく仕事が、爽快な気分で仕事ができるような分はやはり確保せんといかんだろうと、私、思うんですけど、そのための予算は何か組まれていますか。
40 ◯江口総務部長 喫煙対策ということでの予算というのは措置しておりません。ただ、今まで分煙ということで来ましたものですから、空気清浄器の設置によって二カ年かけて、先ほど課長の方から答弁がありましたように、各出先機関百七十九カ所及び
公共スペースとして出先のロビー等に約五十カ所、そういったところに分煙といいますか、空気清浄器を設置していこうと。この費用というのは、およそ三千六百万円ぐらいかけてやってきたわけでございます。ところが、今度の五月一日の法改正は、分煙をさらに進めまして完全分煙または全館禁煙と申しますか、そういう法改正でございますので、これに伴っての予算というのは、五月一日とのタイミングにおいて、前回知事が申し上げましたように、今後含めて検討するとなっておりますので、検討結果が出れば、そういった予算措置も当然考えていくことになる。現段階では予算的なものはまだ検討の緒についたばかりでございますので、組んでないと、こういうことでございます。
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◯江口吉男委員 さっきちょっと見損なったんですが、江口部長はたばこは吸われたんですか、それとも。
42 ◯江口総務部長 手を挙げました。
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◯江口吉男委員 吸われたんですね。そうですね。予算は必要であれば、これからするということですけども、例えばそれを分煙対策というか、喫煙対策を進めていくのは何かどこかの課でやるんですか。それとも保健福祉部でそれを進めるんですか。
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◯狩野保健福祉部長 私ども保健福祉部で所管しますのは、いわゆる県も含みます広く市町村等公共施設全体での健康増進法を受けた普及促進といいますか、受動喫煙防止対策のさらなる促進という形で進めてまいるというふうに、私どもの部はそういう所管の部で、そういう意味で県の方にもその趣旨を伝えるということでございます。
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◯江口吉男委員 すみません。ちょっと私、聞き方が悪かったのかもしれんけど、私は禁煙とか喫煙とか、愛煙という話をしているけれども、結局、いわゆる健康増進法の中の受動喫煙防止対策いう形で出てくると思うんだけど、それを具体的に進めるのはどこですか、その対策を。だれかわかるかな。
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◯香月健康対策課長 受動喫煙を防止するという観点で、普及啓発あるいはそういったことを、何といいますか、指導していくという立場から言えば、私どものところでございます。
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◯江口吉男委員 課長のところでそれを検討して、今後の方針等も検討していくわけですか。
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◯香月健康対策課長 私どものところとしましては、全体的に受動喫煙は防止しますといったことを進めるわけでありまして、具体的にどうするかといったことになりますと、それは中で話し合っていくことに、庁舎のことにつきましては中で話し合っていくことになると思います。
49 ◯江口総務部長 今、香月課長が申し上げましたように、県全体の喫煙にかかわる方針といいますか、そういった大きな枠組みとして県民を対象にしたそういった進め方、これは保健福祉部の方でなろうかと思います。具体に、今、先生、おっしゃっております、例えば県庁舎というふうに具体になってきますと、基本的には職員の健康管理という観点から、それから場所ということになれば、管財ということで、したがいまして、県庁職員を対象にした出先機関なり庁舎なりということになりますと、私の方でそういった指針を受けまして、具体に厚生課なり管財課と協議させながら進めていくと、そういうことになろうかと思います。
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◯江口吉男委員 総務の厚生課の方で後、いろんな対応、対策、何らかのプロジェクトチームか何かつくってされるのか知りませんけども、そういった中で取り組んでいかれると、多分いうことだと思います。時間も相当あれですから終わりますが、知事とか、今おっしゃったような厚生課の中でのそういったいろんな対策委員会か何かつくってするのかしらんけども、そういったところ、皆さんが、今ここで見た、皆さん、手をね、関係ない人まで手を挙げてもらって申しわけなかったんですけど、そういった現状をよく把握して、よく街中で、街中でというのも最近街中でもたばこを吸えなくなったんだけど、たばこを吸っていたりしたら、相当嫌な顔をする人あるけども、確かに嫌かもしらないけど、逆に吸う人の立場とか、気持ちとか、そういったところを反対に考えていただきたい。最初からたばこがなかったら吸うことなかったんだけど、生まれて育ってくる過程でたばこが身近にあれば、ついつい手にしてしまう。そして、そういった愛煙家になってしまったという部分もあるわけだし、あえてそこに飛び込んでそうしたわけだけども、そういったことを考えるならば、たばこを吸う人に吸うなと。私は、迷惑だから吸わないでくださいというのは、それはそれでお互いの気持ちだから構わないんだけど、それをまた分煙して、禁煙して、どんどんどんどん混み合っていくことについてはどうかなという部分があるわけです。しかも、そういった人たちが県の脆弱な財政、非常に大変な金が足らんという中に百十四億円も貢献しているという分もあるわけですから、ひとつそういったところも配慮し、しんしゃくしながら、今後のこの対策、愛煙家のことを思いながら進めていただくこと。さっきのいろんな検討事項として。
知事にも現状そうであったと。知事がたばこを吸うのか吸わんのか知らんけども、やはりたばこにはそういった部分もありますよと。知事がスムーズに審議してほしかったり、スムーズにいい方向に持っていきたいと思うなら、たばこ愛煙家のことも相当意識してもらわんと、これはなかなか思うごといきませんよというようなことは、逆に部長が言っていただくということで、ちょっと長くなりましたが、そういった愛煙家を代表してじゃないんだけど、一人として、今回の健康増進法に基づく分煙、禁煙ということですね。知事がたまさか全館で禁止とは、相当私、脳裏に響きましたので、これはいかん、何とかせないかんということで質問しましたが、後の対策をひとつ禁煙者のことばかり考えんで、喫煙者がどうあるかということも考えながら県の施策を進めていただきたいということ。本来なら、知事保留して、知事に百十四億円も税金を払うとるとに、何で吸わせんとかというような話もしてみたいと思っていましたが、よく総務部長、狩野部長、御理解いただいたし、今日、手を挙げた方も随分協力者もいらっしゃるみたいだから、そういうことでひとつ質問を終わらせていただきたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。
51 ◯林裕二副委員長 ほかに質疑はありませんか。清田信治委員。
52 ◯清田信治委員 支援費制度の充実と、障害者への自立支援について質問いたします。
今回の予特に当たり、すべて質問にテーマを持って臨んでいます。今回のテーマは、施設福祉から地域福祉への移行に果たす県の役割について質問したいと思います。冒頭、四月からの新しい課長に質問したいと思います。
初めて制度が障害者が選べる制度になりました。支援費制度とは何か。そして県の果たす役割は何か、最初に教えてください。
53 ◯林裕二副委員長 田中障害者福祉課長。
54 ◯田中障害者福祉課長 障害者の方の自立と社会参加の促進のため、ノーマライゼーションの実現に向け、県といたしましていろいろ努力をしております。本年四月から措置制度から支援費制度に移行いたしました。この新しい制度では、利用者である障害者の方々が事業者と対等の関係に基づき、みずからサービス提供者を自由に選択いたしまして、契約によってサービスを利用することとなっております。このように支援費制度と申しますのは、利用者本位の考え方に立つこと、そういった一つの理念のもとに行われておるというふうに考えておるところでございます。
55 ◯清田信治委員 今、二つ質問しましたが、制度が変わったときの県の果たす役割は何ですか。
56 ◯田中障害者福祉課長 失礼いたしました。支援費制度が本年四月から導入されたわけでございますが、県といたしましては、こういう大きな変革のときに当たりまして、この制度が十分周知され、また市町村において円滑に実施がされるように努力しておるところでございます。
57 ◯清田信治委員 これまでの措置制度の措置を辞書で引くと、処分する、行政処分という意味になります。支援費は利用者本位、課長が言われたとおりに、制度が変わったときが県の福祉行政の腕の見せどころ、同時に説明責任と結果責任を県は負わされます。
そこで二点にわたって質問いたします。まず当初予算に当たっての説明責任と、結果責任について伺います。一点目は、今年度予算を見ると、障害者福祉関係が大幅な減になっています。昨年度の十二月県議会で、私は次のような質問をしています。県内の障害者は在宅と施設に入っている人の割合は三・五対一、圧倒的に在宅の人が多い。しかし、予算を見ると、一対四、施設が四倍以上、逆転現象が起きている。そのことを含めて大幅な減の理由、内訳を説明、お願いいたします。
58 ◯田中障害者福祉課長 主な減の理由といたしましては、平成十五年度から本県といいますか、措置制度が支援費制度への移行に伴いまして、知的障害者福祉費の県の負担割合、四分の一でございますが、国の補助金交付方式がいわゆる町村の方に変更となっております。そのため、約四十四億円の減となっておるところでございます。
59 ◯清田信治委員 窓口が市町村になったということで理解できるんですが、非常に気になる新聞、昨年の十二月八日、支援費制度が始まれば、市町村が窓口になったのはいいんですが、利用者が、障害者が毎月平均二万円増、施設を利用している人は自己負担がふえるというふうになっています。福岡県もこの現実があるのか、実態の説明をお願いします。
60 ◯田中障害者福祉課長 利用者負担がふえる現実があるのかという御質問でございますが、施設入所者につきまして、これまで日用品費の関係でございます。国の基準におきまして、知的障害者入所施設の施設訓練等、支援に要した費用の中に利用者の日用品費の相当額が含まれております。含まれておりますにかかわらず、利用者負担額の決定時におきましては、必要経費として利用者の負担額から控除しておったという関係がございます。この控除につきまして、平成十五年度からは控除をしない取り扱いということになっております。そうした関係から、結果的に利用者の負担という現象がまた出てきておるんじゃないかというふうに考えております。
61 ◯清田信治委員 ということは、今の答弁は、利用者が施設を利用する障害者は、本人の負担がふえたということを認めたということでいいんですね。
62 ◯田中障害者福祉課長 負担がふえたと申しますか、本来的な利用者の負担額になったというふうに考えております。
63 ◯清田信治委員 これは制度が変わらなかったら、利用者の負担はふえていないということも裏としては意味があるんですが、制度が変わった際に改善したということで、結果的に利用者の負担がふえたということでありますが、利用者にとってはいきなり毎月二万円平均ふえる。年金しか、障害年金しか収入がない人にとっては大きな支出になります。これについて、県あるいは行政なりの段階的な軽減措置等がありましたら、説明をお願いします。
64 ◯田中障害者福祉課長 これは国の制度でありまして、県の中で独自にこの制度を変更するということはできませんけれども、確かに平成十五年度におきまして、約、私ども二万弱程度になるんですけれども、確かにふえております。それで、県といたしましては、国に要望いたしまして、今回激変緩和措置という形で、今年と二年間にわたって激変緩和措置を導入するということで、十五年度から導入されておるところでございます。
65 ◯清田信治委員 激変緩和ということで、その措置はうれしいんですが、もう一点、悩ましい問題が同時に出ています。みなし試算というのをご存じでしょうか。みなし試算。スタートしたばかりの支援費制度で利用者の査定がなかなか対象者が多いのでできない。施設を利用する障害者にとっては、施設がみなし試算で運営ができるというような内容、中身を教えてください。
66 ◯田中障害者福祉課長 みなし試算ということでございますが、みなし決定ということかと思いますので、いわゆるみなし決定ということで、簡単に御説明させていただきたいと思います。
支援費制度のサービスを受けます場合に、市町村の方が支給決定をしていくわけでございますが、平成十五年三月末現在、いわゆる施設に入所、または通所中の障害者の方、この方々につきましては、これは市町村の事務移行に伴います事務の周知の緩和という観点もございまして、平成十六年三月末までに支給決定を行うという制度でございます。その間はいわゆるみなしという形で決定が行われたということでございます。
67 ◯清田信治委員 これからが聞きたいところなんですが、障害者にとって、サービスの格差がつくんじゃないかなという心配、金額的に。理由はさっき言いました。二年間で激変緩和措置をする。つまりみなし試算じゃない施設は、利用者は二万円自己負担しなければなりませんよね。みなし試算というのは、従来の制度のままで行うという形で、みなし試算の対象者は、自己負担はあるのかないのか。これによって金額的には差が出ますね。そこを教えてください。
68 ◯田中障害者福祉課長 自己負担は、みなし決定の段階におきましても、やはり同額だというふうに認識しております。
69 ◯清田信治委員 課長が認識するのは結構なんですが、それは事実かどうか。平等でみなし試算も激変緩和になった人たちも全部利用者は自己負担を二年間で緩和措置をする対象者なのか。認識でなくて、そうですか、そうでないのか教えてください。
70 ◯田中障害者福祉課長 激変緩和の対象になっております。
71 ◯清田信治委員 そうしたら、今まで説明した部分、説明責任と結果責任を予算を負うということで、実はこれをチェックする機能が必要ということで、県ではどのような機関を設けて、利用者の声、市町村の行政の声、事業者の声などを集めているのか、お聞かせください。
72 ◯田中障害者福祉課長 本年四月から支援費制度が始まったばかりでございます。まだ三カ月という短期間でございます。それで、本県におきましては、支援費制度運用向上委員会、こういったものを設けまして、これは県、市町村でありますとか、利用者の方、それから事業者の方、こういった方を構成員とする委員会を設置いたしまして、いわゆる利用者の視点から支援費サービスの意見交換等を行いまして、よりよい制度の運用を図りたいというふうに考えておるところでございます。
73 ◯清田信治委員 これは要望ですけど、この要望を受け入れてもらえるか、返事をしてください。向上委員会で最も大切なのは、利用者が計画を立てて、今の利用者はこんなふうに言っています。レストランに行って、いろんなメニューを選びたいけど、仕方なくメニューがないからお茶漬けを食べた。それぐらいにサービスの量が少ないということをあらわしています。今のプランでいけば、一週間後に外に行って、利用者は焼きそばを食べる。ガイドヘルパーさんに焼きそばを食べるとか、計画を立てて、一週間後になったら焼きそばは食べたくない。利用者はガイドヘルパーやホームヘルパーがいるので、ケアプランをきちんと立てながら行動しなければならない。非常に利用者本位ではなくて、ヘルパー本位になっているような問題点がある。ですから、向上委員会でそのような声を集めるためにモニタリング機能、モニタリング機能というのは、これまでの計画を立てたのを振り返りながら、ずっと内容を変えていく。毎回毎回向上委員会の中でモニタリング機能を発揮するようなシステムをぜひ導入してもらいたい。その要望については受け入れてもらえるかどうか、お聞かせください。
74 ◯田中障害者福祉課長 先ほども申し上げました支援費制度運用向上委員会、今後設立する予定にしております。その時点におきまして、委員の御要望の件につきましても十分議論して、できるだけ導入の方向で考えてみたいというふうに考えております。
75 ◯清田信治委員 ありがとうございます。もう一点について質問します。もう一点は、脱施設化宣言を宮城県知事はしています。これについて、福岡県の麻生知事は、先駆的な取り組みということで福岡県も検討するというふうに言っています。施設福祉から地域福祉への移行ということで、その説明責任と結果責任について伺いたいと思います。
まず、先ほど言いましたように、何にも増してヘルパーを養成しなければ、障害者は靴をはいて街へ出れない。このヘルパーについて伺いますが、ホームヘルパーとガイドヘルパーで聞くところによると、知的障害者の制度は、ホームヘルパー制度はあるけども、ガイドヘルパー制度がないので、街に出れないじゃないかという心配があります。この辺、どうなっていますか。
76 ◯田中障害者福祉課長 知的障害者の方でございますが、ガイドヘルパーの制度が視覚障害者、全身性障害者の方と同様にガイドヘルパーの制度がございます。
77 ◯清田信治委員 ガイドヘルパーの制度、あるんですね。ホームヘルパーが兼ねるだけの制度じゃなかったんですか。
78 ◯田中障害者福祉課長 ガイドヘルパーの制度がございます。ただ、ガイドヘルパーと申しますと、視覚障害者、全身性障害者の方のガイドヘルパーになる一つの要件といたしまして、それなりの専門の研修を受ける必要というのがございます。なお、知的障害者の方につきましては、そういった研修の制度がなくて、例えば介護福祉士でありますとか、ホームヘルパー一級、二級、三級、そういった方が対応できることになっております。したがいまして、ホームヘルパーの資格を持っておられる方がそのまま対応できるという仕組みになっております。
79 ◯清田信治委員 安心しました。もう一点ですけども、ガイドヘルパーで街に障害者が出たときに、公共施設しか、ガイドヘルパーは利用してはならない。例えば選挙に行く、公共の建物に行く、公民館に行くなどは認められるけれども、余暇を支援する、映画に行きたい、ボーリングに行きたい、野球を見に行きたい。ガイドヘルパーは余暇支援について、制約があるんではないかという声があります。これについて明快な答えをお願いします。
80 ◯田中障害者福祉課長 余暇支援につきまして、適用があるかという御質問でございますけど、これは適用がございます。
81 ◯清田信治委員 ぜひ市町村の担当の人に徹底してください。これがうまく伝わってなくて、障害者が街に出るときに、制約を受けているかのようにとっている方がいるのは事実ですから、もう一度趣旨を徹底してもらいたいと思います。
それで、もう一点、昨日の瀬川委員も質問されましたけども、ガイドヘルパーは本来ならば、最も使わなければならない障害者が、障害児が学校に行くときの途下校のガイドヘルパー、あるいは職を持ったときに、一人でその会社に行けない、就労のための支援、これが欠落しています。なぜ国が認めていないかは、国の制度ですから、課長の権限ではありませんが、もし課長がこの制度が欠陥だと思ったら、県で弾力的な運用などを考えるのが責任ある行政のやり方だと思いますが、この辺の説明と、県のどういうことをしていくのかをお願いいたします。
82 ◯田中障害者福祉課長 ガイドヘルパーと申しますのは、日常的な社会に障害者の方が出るという形で支援するという形の制度でございまして、おおむね大体一日で終わるようなサービスを想定しておるところでございます。通勤とか通学、そういった形に弾力的な運用につきましては、やはり制度の実施主体である、まずは市町村が判断することになるかと思いますが、国の制度上、通勤・通学、長期にわたるものは適用除外というふうにされておりますので、なかなか難しいのではないかというふうに考えております。
それから、県でどういったふうな取り組みをやっていくかということでございますが、まだこの制度につきまして、やっと三カ月が過ぎたばかりでございます。いろんな意見を市町村でありますとか、事業者、また関係団体の方からそういった意見をいただきまして、その中でまた検討、また対応を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
83 ◯清田信治委員 ここは最も大事なところだと思うんですが、今の答弁で言えば、市町村の判断ですれば、市町村で通学・通勤にも使えるようなシステムに運用できるというふうにもとれましたけども、市町村が主体でいいんですか。
84 ◯田中障害者福祉課長 ガイドヘルパーと申しますのは、国の制度でございます。したがいまして、支援費の制度上、これを勝手にといいますか、市町村が使えるかといいますと、やはり制度にのっかった一日程度のサービスに使うのが妥当ではないかというふうに考えております。
85 ◯清田信治委員 障害者が最も究極的な目的は、学業につく、職業につく、このことだと思います。ガイドヘルパーが使えないことで制約されることは絶対おかしい。言ってください。国にも言ってください。それから市町村で一日単位で使えるんだったら、例えば小学校に入学した最初の一週間ぐらいはガイドヘルパーがついて行けば、学校に行く道も覚える。友達がその後は一緒に学校に行くなど、弾力的な運用というのは、それぐらいの知恵を絞った部分はしてもらいたいと思いますので、その辺ぜひ検討してもらいたいと思います。
最後にあと一点だけ質問します。実はこの不況の中で、真っ先に合理化、リストラの対象になっているのが障害者です。障害者はせっかく仕事を、手に職を持って会社に行っているのに首を切られている。私たちの目的は、地域でありのままに過ごす。そうすると、受け皿として行政が果たす役割があると思います。仕事につきたい人たちの受け皿として、地域社会の受け皿として、県は何を考えているか、最後に教えてください。
86 ◯田中障害者福祉課長 障害者の方々にとりまして、いわゆる自立と、それから社会参加、これは申すまでもなく重要なことであると認識しております。そして、障害者の方がリストラに遭うといいますか、こういった不況の中でどう対応していくかと申しますと、やはり通所の授産施設でありますとか、福祉工場でありますとか、共同作業所、そういったいわゆる通所の関係、在宅の関係、そういったものを社会基盤の整備、そういったものに努めてまいりたいというふうに考えております。具体的には、現在福岡の障害者福祉プランを策定中でございます。そういった中で具体的なものについては検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
87 ◯清田信治委員 最後にようやく部長の出番ですが、課長とやりとりした中で、課長は明確に地域福祉へ移行するための果たす役割を通所授産施設、共同作業所など、地域に根づいた施設をふやしていく。しかも、それは入所ではない。入所した人の割合は、知的障害者は、福岡県内障害者の三五％ですが、一度入所したら九九％の人は施設の中で一生を終えます。これは絶対どんなことがあっても間違いだと思います。地域福祉へ移行するために、県がこれから新しくスタートした支援費制度と重ねながら、どんなことをしていったらいいのか、明確に今後のビジョンを教えてください。
88 ◯林裕二副委員長
狩野保健福祉部長。
89
◯狩野保健福祉部長 まず障害者福祉に臨む私の決意と考えといいますか。まず障害者福祉につきましては、まず一般の県民の方々が、いわゆる障害者に対する正しい知識と認識と理解、これを持って臨む。そういう中で障害のある方、ない方がともに生活できる、いわゆるノーマライゼーションの社会実現、これに向かっていろんな施策をやっていかなければならない。そのときにあって、私ども注意しないといけないのは、いろんな施策を考える場合に、関係者の意見を聞くといいますか、皆さんの声を十分聞いていかなければならない。こういうことに意を用いていきたいと思います。
今、支援費制度のことで縷々、議論がなされまして、課題がありましたけども、制度ができまして、一生懸命準備してできた制度なんですけども、三カ月たちまして、いろんな課題があることも、今先生が指摘されました。この課題の解決に向けまして、私ども事業者、それから市町村、関係者と一緒になって、その課題の解決に取り組んでまいりたい。方向性としては、今既に述べました障害者の希望といいますか、思いといいますか、それを踏まえて臨んでまいりたいと、このようにも考えております。
90 ◯清田信治委員 部長の理念が行政にしっかり反映されることを望んで質問を終わります。ありがとうございました。
91 ◯林裕二副委員長 テレビ撮影の申し出があっておりますので、許可しますので、よろしくお願いします。
ほかに質疑はありませんか。二宮眞盛委員。
92 ◯二宮眞盛委員 おはようございます。公明党二宮眞盛でございます。それでは早速質問に入らせていただきますが、重症の心身障害児者に関します質問でございます。この問題に関しましては、私どもの会派としまして、今まで再三に取り組んできた経緯がございます。この予算委員会、そして決算委員会、そしてさらには定例会の本会議代表質問でもこの問題を取り上げてきた経緯があります。そういう流れの中で、今まで推定値でしか示していただけなかった重症心身障害児者の数が初めて公表されるに至ったわけですけれども、こういう経緯の中で私たちがわかりましたことは、各圏域のベッドがやはり不足をしているというこの事実。そしてさらにはショートステイという事業があるわけですけれども、このことも県が示しますこの障害者福祉プランの達成率といいますか、そのことと実態とが大きく乖離をしているのではないか。このような指摘をさせていただいた経緯がございます。
それで、第一点目にお聞きしたいことでありますけども、平成十三年の九月の我が党の代表質問におきまして、このショートステイを活用したくとも、ベッドが満床で利用できないという、こういう事実を説明をさせていただくと同時に、拡充の必要性というものを訴えさせていただきました。その中で、麻生知事がこういうふうに答えられたんですね。地域によっては利用が困難な場合もあるので、実態を把握しながら、支援の充実に努めてまいりたい、こういうふうな答弁がございました。それで、お聞きしたい点は、県として、どのようにこの実態を把握して、その結果どうであったのか、そういったことを含めて答弁を求めます。
93 ◯林裕二副委員長 田中障害者福祉課長。
94 ◯田中障害者福祉課長 重心の方のショートステイにつきましては、これまでも整備に努めてきておるところでございます。十四年度までに百二の施設におきまして、二百四十八のベッド数を確保して対応してきておりました。十五年度におきましては、五つの施設におきまして、二十一のベッドを確保する。したがいまして、十五年度末におきましては、十五の施設におきまして、二百六十九名分と申しますか、ベッド数を確保しているところでございます。
95 ◯二宮眞盛委員 冒頭申し上げましたように、今、この数値の目標に対する達成を示していただいたんですけれども、これはやはり大きく現実と乖離をしているという、そういう指摘であるわけですけども、要は県が今示していただいているのは、これは障害者に対するショートステイのその数値の目標に対する実績ということだろうと思いますけれども、私が今、ここで立たせていただいて質問しているのは、要は重症心身障害児者のショートステイの現実はどうなのかということでございまして、これを問うたとしてもそのことが把握ができていないんだろうというふうに理解をさせていただくわけですけども、今、御指摘の中で、障害者の方々のニーズに基づいて調査をしたという、そういうくだりがあったのではないかと思うんですけども、一点目に重症心身障害児対策としてのショートステイのニーズといいますか、そういったものをどういうふうに評価をされているのかという点。
それから、二点目には福岡障害者プランにおけるショートステイの目標達成ということが、これはイコール重症心身障害児者のベッドの確保が増床できたんだという、こういう見解を言われるんでありましょうか。その辺をちょっとお尋ねします。
96 ◯田中障害者福祉課長 障害者のニーズの方々と、それから福岡障害者プランにおきます数値目標の関係ということでございますけれども、障害者プランにおきます十五年度までの目標数値と申しますのが、これは百五十六人分ということで目標を設定しておりました。それに対しまして、現在、十五年度末で、先ほど御答弁いたしましたように、二百六十九名分という形でベッド数を整備しておるところでございます。これにつきましては、いわゆる障害者の方々のニーズ、そういったものも十分評価いたしまして、そのニーズに合ったものになるように、こういった整備に努めてまいったところでございます。
97 ◯二宮眞盛委員 すみません。議論がかみ合わないんですね。ですから、ニーズに基づくというように、今言われましたけれども、それが障害者福祉課の中で重症心身障害児者のニーズというのをどれだけ把握をされているのかということ、このことをお聞きしているわけです。もう一度答弁いただけますか。
98 ◯田中障害者福祉課長 なかなか厳しい委員の御指摘でございますけども、ショートステイにおきます、いわゆるニーズと申しますのは、一つは、やはりベッド数の確保という観点もございますし、また確保されたベッド数、それがやはり有効に活用されていく、適正に運用されていく、そういった視点も大事ではないかというふうに考えておるところでございます。
99 ◯二宮眞盛委員 話が進みませんから、現状として、やはり私は理解がされていないというふうに思うんですね。それで私、考えますに、ショートステイのベッドが足りないというこの現実は、重症心身障害児者に関して、何一つ変わっていないというふうに思うんです。再三この問題を取り上げてきたにもかかわらず、変わっていないというふうに、私は断言できるんでありますけれども、支援費制度によりまして、課長もご存じのとおりに、月に七日間、ショートステイというのが約束されているわけです。ところが、実態としてどうなのかといいましたら、月に七日間はおろか、要は例えば東福岡病院いずみ病棟ですか、ここを例にとってみましたら、要は、守る会の皆さん方が順番でローテーションを組んで、この日はあなた、この日はあなたということで決めていくわけですよ。その中でやっと融通してもらえる日数が年間で二回か三回ということなんですね。ショートステイ、二、三日という中ですけれども。それも要は、ショートステイとしてのベッドがあるわけでないわけですから、要はこの東福岡病院の例をとりますと、百二十床。百二十床の中であいているところをショートステイとして利用がされると。ですから、措置入院の人がそこで一人入ってくるなら、先ほど申しましたローテーションを組んだものが崩れてしまうわけですね。
さらには、私は話を聞いていてびっくりしたんですけれども、緊急入院で重症心身障害児がまた入院をしてきます。そうしますと、病院としてはお手上げの状態になってくるわけですね。ベッドがないわけですから、満床状態で。何をするのかといいましたら、守る会の皆さんたちがそれぞれ連携を取り合って、今、比較的自分のところの子供は症状が安定をしているからということで家に連れて帰られるわけです。そして、ベッドをあけられる。そのベッドに使ってくださいと言って譲られるわけですね。こんなことをやっています。ですから、日常的にこういうことが続いて、月に七日間どころか、半年以上も一つの病院でだれもショートステイが使えないというような、こんな状態も繰り返しているということ、その実態をぜひ御認識をいただきたいというふうに思っております。
次の質問に移らせていただきますけれども、今までこのショートステイに関しましては、当然措置制度の中で、児童相談所が窓口になってやっていました。これは支援費制度に移行する中で、その連絡系統といいますか、相談をするところが変わってきたわけですけれども、これがどういうふうに変化をしているのか、ちょっとお示しください。
100 ◯田中障害者福祉課長 従来は児童相談所が窓口となっておりましたけども、支援費制度のもとにおきましては、いわゆる実施主体でございます市町村という形になっておるところでございます。
101 ◯二宮眞盛委員 それで、私は、この制度自体の移行というのが、一つのネックになっているんだろうなと思うんですけれども、今までは児童相談所が一本化して窓口としてありました。さまざまな相談がそこに集約できたわけですけれども、このショートステイに関しては、今まで同様はできませんよ。でも、入院に関しては措置制度としてやっていきますよみたいなちぐはぐな中で一本化できてないという部分があるんですね。ですから、当然皆さんは、説明を受ける中で、児童相談所はもう私たちの手から離れたという、そういう思いがあると同時に、じゃあ、私たち、一体どうなるの、さらりと言われました。一般市町村が窓口になるんだと言われたんですけれども、そのことがやっぱりよくわかられてないといいますか、機能していないというふうに、私、判断させていただいておりまして、ここをうまく交通整理を行い、周知の徹底を行って不安を取り除いてもらうという、そのことが非常に重要なことではないのかなというふうに思います。この点に関しまして、もう一度答弁を求めたいと思います。
102 ◯田中障害者福祉課長 先ほど御答弁いたしましたように、相談窓口が児童相談所の方から市町村に変わったという形で、委員、御指摘のとおり、やはりそういった一本化できないと申しますか、そういった状態は確かにございます。しかし、必要に応じまして、児童相談所はやはり専門的機関でございますので、やはりそういった専門的な知識を、または職員、また人材がおりますので、そういったもとにおきまして、市町村に対して専門的な見地から意見を申し述べるといいますか、支援をしていく、そういった態勢をとっているところでございます。
103 ◯二宮眞盛委員 わかりました。ぜひその辺の円滑な連絡態勢といいますか、不安を取り除く、そういう態勢を構築をしていただきたいというふうに思います。
次に、支援費制度におきますショートステイ、先ほど申しました月に七日間というふうに申し上げたんですけれども、皆さん、心配をされていますのは、状況として使えない。七日間も使えないという状況があるわけですけれども、使わないことによって、次年度といいますか、将来的に自分たちに今もらっている、この七日間という支援料といいますか、このことが削減をされていくんではないのかという、こういう不安を持っているわけですね。そのことに対してはいかがでしょうか。
104 ◯田中障害者福祉課長 ショートステイの制度は、介護者の疾病でありますとか、事故等一時的に介護が困難となった場合に、障害児者、またはそういった方々を一時的に施設に受け入れる事業でございます。ショートステイのその際の決定と申しますか、支給の決定にいたしましては、一時的に介護が困難な状況、その状況に応じて決定が行われることが必要でございます。そういった視点から、市町村に対してはそういった制度の趣旨を今後とも図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
105 ◯二宮眞盛委員 ぜひそういうことがないというふうなものに確約をしていただきたいというふうに思うわけであります。
次に移りますけれども、心身障害児者の施設の中で、柳川の療育センターというのがございますけれども、それで、聞き及ぶところによりますと、間違っているかもしれません。柳川療育センター、病床数五十床ではないかと思うんですけども、それとは別にショートステイ五床が約束をされているというふうな情報をいただきました。これは事実でしょうか。
106 ◯田中障害者福祉課長 柳川療育センターでございますが、入所の五十床、それからショートステイの専用ベッドと申しますか、それは一応四床だというふうに確認しております。
107 ◯二宮眞盛委員 一床、ちょっと違ったんですけれども、それはそれとして、私、これ、どういうことなんだと、別に全然話を進めるつもりはないんですけれども、すごくいいんですね。保障されているといいますか。四床あるんだという、これがすごい安心感になっていると思うんですけれども、ほかの施設の中で、同じようなこういうことがなぜできないのかな、そういう素朴な疑問があるわけですけれども、いかがでしょうか。
108 ◯田中障害者福祉課長 柳川療育センターでは四床のいわゆる専用ベッドというものが設けられております。他の施設で全部、すべての施設においてということでございます。例えばそういったところで専用ベッドを設けたらどうか。確かに趣旨はそのとおりでございますが、今度は事業者の側に立ちますと、別枠で専用ベッドを設けるとなりますと、常にショートステイの利用があっておればいいわけでございますが、ない場合におきましては、やはりそれが空きベッドとして生じてくるわけでございまして、あとは経営的な面とか、いろんな面が考えられるのではないか。これは推測でございますが、そういったことが考えられます。そういった形で、やはりなかなかすべての施設等におきまして、こういった専用ベッドが今のところ設けられていない状況ではないかというふうに考えております。
109 ◯二宮眞盛委員 そういうふうに答えられるだろうなと思って聞いていましたら、そういう答えがあったわけですけれども、ベッド数に対して、たしか五％ぐらいはショートステイ用のベッドとして確保できるんだということがあったと思うんですね。ところが、このことがほとんど履行されていないという状況だと思うんですけども、それは現実にそういう空きベッドがないということが、そういう状況になっているわけですけれども、やはり柳川療育センターがどういう経緯で、別に四床設けるだけの余裕ができたのか。経済的なですね、病院経営上の問題、さまざま絡んできていると思うんですけれども、できるところがあるということは不可能ではないというふうにとらえるべきだと思うんです。これは真剣にショートステイ用のベッドを何としてでも確保してほしいという、この思いがどういうふうに相手に伝わっていくのか。病院側に伝わっていくのかということだろうと思いますけども、これは要望として頑張っていただきたいというふうに思う次第であります。
ショートステイに関する最後の問題になるわけですけれども、私、少し申し上げましたんですが、この重症の心身障害児者を持たれます親御さんにとりましては、ショートステイ用のベッドというものを、繰り返しになるかもしれませんけども、保障ができないのかという。いつもあいているという状況ができないのかという、繰り返しになるんですけどね。こういう要望がすごく多いんです。ですから、年に二回から三回という話をしましたんですけれども、何に使うのかといったら、冠婚葬祭とか、この日は決めて、じゃあ、預けて、旅行に行こうとか、そんなことはほとんど不可能なんですね。優先順位を決められて使っているんですけれども、ただ、ショートステイ用のベッドのあり方に関しましては、そういう慰安といいますか。日ごろ大変に御苦労なさっている親御さんに対して、例えば温泉に行くとか、そういったことに利用してもいいですよというふうに言っているんですよ。だけどそんな余裕は何もないということでありますので、来年度から新たな福岡障害者プランが策定されるわけですけれども、今申し上げましたように、私は一定確保するということが必要だと考えておりまして、こういったことを踏まえて、もう一度答弁をお願いします。
110 ◯田中障害者福祉課長 やはりショートステイのベッド数の確保というのは、大きな課題でございます。委員も今、御指摘ございましたとおり、現在福岡障害者プランというのを策定中でございます。こういった中でいろんな社会基盤の整備、そういったものも含めて、こういった中で具体的な例えば数値目標でありますとか、そういったものであらわすとか、そういった形で策定を進めておりますので、委員の御指摘の点につきましても、障害者プランの中で十分検討させていただきたいというふうに考えております。
111 ◯二宮眞盛委員 すみません。時間を短縮したいと思うんですけれども。次に移りますが、先月の二十九日であります。岐阜で開催されました全国重症心身障害児者を守る会の全国大会が行われているわけですけれども、その中で、いわゆるＢ型通園事業に関して、国の予算が余っているよ、皆さん、手を挙げてくださいという、そういう趣旨の話があったやに聞き及んでおりますけれども、Ｂ型の通園事業の予算消化の情報というものは、県として得られておられますか。
112 ◯田中障害者福祉課長 国の予算のお話でございますが、国におきましては、やはり予算化されているという情報は聞いております。
113 ◯二宮眞盛委員 余っているかどうなのか。使いなさいよという話が来ているのかどうなのかなと思ってお尋ねをしたんですけれども、それで、本県におきましてのＢ型通園事業に関する状況について、御説明をいただけますか。
114 ◯田中障害者福祉課長 重心の方の通園事業は、Ａ型、Ｂ型ございますが、Ｂ型につきましては、現在二カ所の施設で行われておるところでございます。
115 ◯二宮眞盛委員 どことどこですかね。
116 ◯田中障害者福祉課長 まず一カ所目が柳川療育センター、それからのぞみ園直方でございます。
117 ◯二宮眞盛委員 重症心身障害児者の利用状況はいかがですか。
118 ◯田中障害者福祉課長 二カ所で合計でございますが、登録で二十一名、それから延べ利用人員でございますが、一千二百四十一名の方が十四年度でございますが、利用されておられます。
119 ◯二宮眞盛委員 Ｂ型通園事業がモデル事業としてスタートしたときに、県内在住者の親の会が、福岡東病院での実施を障害者福祉課を窓口として要望した経緯があろうかと思うんですけれども、さらにこの同会、福岡東病院に再度Ｂ型通園事業の実施をお願いをされているというふうに聞いております。福岡東病院における実施の可能性も踏まえて、今後の取り組みに関してお示しをいただきたいと思います。
120 ◯田中障害者福祉課長 東福岡病院と申しますのは、いわゆる国立の施設でもございまして、県でこれにつきましてＢ型として運用するのかということにつきましては、東福岡病院と、またこれについては協議なり相談、そういったことが必要ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
121 ◯二宮眞盛委員 最後にしたいと思うんですけれども、先ほど清田議員の方からも話がございました。いわゆる受け皿づくりということが非常に重要なポイントであるはずであります。重症心身障害児者というのは、二十四時間目を離すことができない、そういう子供さんなんですね。話を聞いていてびっくりすることばかりなんですけれども、親御さんたちは、御家族の方も含めて、寝る、睡眠時間を皆さん、それぞれ削るんですよ。夜中、どなたかが起きて見守っているんですね。自分のつばで窒息状態になるという、こういうこともあるんです。ですから、そういうことにならないように、だれかが常に見ているということが行われているわけですけれども、大変な御苦労だと思います。非常に長期間にわたって、こういうことを延々と今、やられています。介護する側がどんどん年をとっていく。そして、される側の障害児の方々はどんどん大きくなっていく。先日もここで意見の交換会をやりました。その際に、車いすに乗って連れておいでになられたその子供さんを最後、自動車に乗っけるときに、お母さんが無理をしまして、ぎっくり腰になりました。こんなことを私たちも目の当たりにしたわけですけれども、そういうことが、今頻繁に起こっているということでございまして、私は、この重症心身障害児者の今後のことを考えての対策、施策というものは、送迎なしのＢ型の通園事業、あるいはショートステイ事業というものは、これぐらいはかなえてやるというのが、これは福祉の、私は責任だろうというふうに思っております。務めであり、責任であるというふうに考える次第でございますけれども、今後のことを踏まえて、保健福祉部長の答弁を求めまして、私の質問を終わります。
122 ◯林裕二副委員長
狩野保健福祉部長。
123
◯狩野保健福祉部長 重度心身障害児者の方々、この方々は知的障害、身体障害を合わせ持たれておられまして、特に在宅で生活されている方々、この方々は本人はもちろんでございますけども、今先生が言われました、支えられる御家族の方々の苦労が大変だということは認識をいたしております。その支援が大きな課題ということで、これも認識しておるところでございます。今言われましたいろんなこれに関する施策、通園にしてもそうですけども、先ほど課長が言いましたけども、先生も言われました十六年度からの五カ年を期間とします新しい障害者プランを策定中でございます。そういうニーズをも踏まえまして、この策定に臨んでいきたいと、このように考えております。
124 ◯二宮眞盛委員 ありがとうございました。以上で終わります。
125 ◯林裕二副委員長 ほかに質疑はありませんか。大原弥寿男委員。
126 ◯大原弥寿男委員 自民党議員団の大原弥寿男と申します。初めての質問ということで大変緊張しておりますが、ひとつよろしくお願いします。
私は、今度自閉症の発達障害支援センター設立について、御質問させていただきたいと思います。私、ほんと今度議会初めてということで、分厚い予算書、それを見せていただいて、ほんと、わからないところがたくさんあるわけですが、それをめくっておりまして、その中に自閉症発達支援センターの創設の予算が九百九十七万円ついとったわけですが、それが目にとまったわけでございます。というのも、私の知人が自閉症のお子さんを抱えておられて、今は成人にその自閉症の方もなっておられるんですが、もう二十年前からずっと自閉症のお子さんと一緒にやって、親の会をつくって、親御さんたち、お互い励まし合い、そして自閉症とはどういうものかということを皆さんによく知ってもらおうということで、啓蒙活動等ずっとやってこられまして。そして、また行政の方も支援のお願いをずっとやってこられたわけですが、ほんとその方の根気強い地道な、そのような活動を見ていまして、ほんと私もずっと前から感心させられたわけなんですが、今度そういったふうで九百九十七万円のセンターの予算がついてよかったなということを思ったわけですが、それについて、彼にそのことを言ったわけですが、これはやっと一歩踏み出しただけだよということで、ほんとこれだけ長い間二十年もの間、活動してやっとこういった予算が取れたということで、ほんと役所といいますか、行政、いいことをやっていても、これだけ年月がかかるのかということで、私もつくづく行政といいますか、その取り組みのことについてちょっと感じたわけでございますが、その中で、質問させていただきたいと思うわけですが、今後、自閉症対策、支援対策はこれからもずっと進められていかれるんでしょうか。
127 ◯林裕二副委員長 田中障害者福祉課長。
128 ◯田中障害者福祉課長 今年度自閉症発達障害支援センターが設置されることになっております。これまで福祉サービスを十分に享受できなかった障害児者の方々やその家族の方々に対しまして、今回、このセンターを設置しますことによりまして、各種相談に応じましたり、療育指導や就労の支援、そういったことができるようになったというふうに考えております。今後とも自閉症児者の方々に対しまして、やはり自立と、それから社会参加の促進、こういったものに努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
129 ◯大原弥寿男委員 県が初めてということですが、まだ政令都市の福岡市はまだそういった支援センターがつくられてないということなんですが、福岡市、北九州の住民の方もその支援センターの利用はできるのでしょうかと思いますが。
130 ◯田中障害者福祉課長 一応県下で一カ所という形でセンターを設置することにしています。今、委員、御指摘のとおり、福岡と北九州におきましては、まだ設置されておりません。そういった関係上、県に一カ所のセンターということでございまして、福岡、北九州の方から要望があれば、今言いましたような形で受け入れに努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
131 ◯大原弥寿男委員 その支援センターは、対象者といいますか、大体何人ぐらいを想定しての支援センターといいますか、そういうことを考えておられるんでしょうか。
132 ◯田中障害者福祉課長 自閉症の方と、その家族の方々が対象になるということでございます。自閉症の方と申しますのが、これまで、いわゆるほかの身体障害者の方でありますとか、そういった方々のように、例えば身障手帳を何人持っておるとか、そういった形での把握がしっかりできておりません。したがいまして、大体千人に一人ぐらいの発症割合という形で自閉症の方は説明されておりますので、何人という形でちょっと申し上げにくいんでございますが、そういった自閉症とか、また同じような発達障害を有する方、またはその家族の方々、そういった家族の方々をすべて対象にしていきたいというふうに考えておるところでございます。
133 ◯大原弥寿男委員 そういうことですね。やはり今、センターをつくられて、せっかくつくられたということで、これからまたどのくらい、またセンターの規模、また一カ所だけでは不足かもわかりません。やはり実態調査といいますか、それが必要ではないかと思っています。どのくらいおられて、どういったふうな生活をやっておられるかという。ぜひ行政の方から実態調査に合わせたセンターの内容、それから規模、そういったことをお願いしたいと思います。一カ所で足らなければ、またほかの地区にもということで。いずれ政令都市の福岡市、それから北九州もセンターはできると思いますが、その辺よろしくお願いしたいと思いますが。
134 ◯田中障害者福祉課長 自閉症センターにおきましては、センター独自で業務をやるというよりも、それを取り巻きます市町村でありますとか、例えば県の機関であります県の保健福祉環境事務所、または職業安定所とか、職業センターとか、それからいろんな教育機関、労働機関、いろんな関係機関、関係団体がございます。そういったところとこのセンターにおきまして連携をとって、委員、御指摘のとおり、そういった実態把握も含めまして、このセンターの運営に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
135 ◯大原弥寿男委員 私もほんと自閉症の方、それからまた心身障害者、いろんな方の暮らしぶり、その辺をずっと見て、ほんといろんな意味で悩んでおられるわけですが、先輩議員みたいにうまく言い回しはできませんが、しっかり行政の方で心身障害者の方の皆さん方の立場になって、しっかりこれからも頑張っていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。これで質問を終わらせていただきます。
136 ◯林裕二副委員長 ほかに質疑はありませんか。家原松夫委員。
137 ◯家原松夫委員 おはようございます。県政クラブの家原です。子育て支援策の具体策を県の少子化対策に対する考え方と絡めてお考えをお聞かせ願いたいと思いますけども、本年六月十二日に衆議院本会議で少子化社会対策基本法が与党三党、民主党、共産党の賛成で可決をされております。参議院に回っておりますので、まだ法案としては成立をされていませんけれども、成立の見通しは極めて強い。そして、来年から施行がされると、そういうふうなことになっています。これは少子化問題というのは、法案成立を待つまでもなく、県としても重要な課題だろうというふうに、私は思っておりますけども、そこで、県として、少子化問題に対する基本的な姿勢、スタンスをまずお聞かせ願いたいと思います。
138 ◯林裕二副委員長 奥企画課長。
139 ◯奥企画課長 少子化の進行によりまして、経済成長への影響、それから現役世代の負担の増大など、社会経済全般にわたりまして、この少子化の進行というのは大きな影響を及ぼすというふうに懸念をされております。将来的にも社会の活力を維持向上させていくためには、少子化対策は重要な施策になるというふうに考えております。
140 ◯家原松夫委員 昨日、亀谷議員の方からも出生率を尋ねられてありましたけども、最近五年間の福岡県の出生率をお伺いしたい。というのは、出生率がどういうふうになっていて、今後どういうふうに人口が推移をしていくのか。社会的にどう歪んでいくのかということをお聞かせ願いたいという趣旨で、まず第一番目に、最近五年間の福岡県の出生率をお尋ねをいたします。
141 ◯奥企画課長 平成十年が一・三七、平成十一年が一・三一、平成十二年が一・三六、平成十三年が一・三一、平成十四年が一・二九でございます。
142 ◯家原松夫委員 全国平均を下回っているというふうに思いますけども、間違いないですかね。
143 ◯奥企画課長 大体全国平均並みですけども、若干県の方が下回っているような状況でございます。
144 ◯家原松夫委員 十年前の出生率はどうなっているのかということで、この出生率でいけば、本県の人口推移はどうなっていくのか、お聞かせ願いたいと思います。
145 ◯奥企画課長 十年前の合計特殊出生率でございますが、これは平成五年が一・四三でございます。それで、この出生率でいけば、本県の人口推移はどうなるかというお尋ねでございますが、これは国勢調査と日本の将来推計人口によりまして、平成十二年が、これは二〇〇〇年でございます。五百一万六千人。平成二十七年が、これは二〇一五年ですけれども、五百十五万人。ここがピークというふうにされております。それから、平成四十二年、二〇三〇年、おおむね三十年後ぐらいでございますけども、四百九十八万五千人。ピーク時から十六万五千人の減少を予想しております。
146 ◯家原松夫委員 私の理解では、約三十年で二人がいる。それが平成十四年は、一・二九人ということですから、三十年で二人が一・二九になる。そしてまた三十年で、このままの出生率でいけば、一・二九に、この数字でいけばなる。かなりの数が減っていくというふうに、私は思うんですけども、六十年、子供の数はどういうふうになるのか、わかれば教えてください。
147 ◯奥企画課長 これも日本の将来推計人口によります数字でございますが、平成十五年、二〇〇三年が、全国子供の数ですけれども、一千七百九十六万四千人。今から六十年後、これは平成七十五年、二〇六三年でございますけども、九百三十六万九千人。おおむねこれでいきますと、五二％ということで、おおむね委員の説明どおりというふうに推測されております。
148 ◯家原松夫委員 今の年金を受け取る側と支える側が今、問題になっています。そうすると、この出生率で続けば、これは三十年後にも先送りをされていくと。この問題はずっと続いていくというふうに、私は思うんですね。二人が一・二九になり、二人がまた一・二九になっていくということを三十年ごとに繰り返されていくということですから、私は何とか出生率の低下に歯どめをかけていかなければならないというふうに、私なりに思っているんですけども、ちょうど十年ほど前に、早稲田大学の岡田教授のお話を聞いたことがあります。当時、一・五三ショックとか、そういうふうに言われました。記憶にあると思うんですけども、福岡県はそれを十年前ですから、一・四三、これは全国平均を下回っておったんですね。厚生省が発表した一・五三、厚生省がショックを受けて、一・五三ショックというふうに言われたんですけども、このときの出生率で八百年間で日本人がいなくなるという計算だって成り立つというふうに、当時、私は講演を聞いた記憶があるんですけども、そういうことで、ほんとにこの少子化対策については早急に歯どめをかける対策を講じていかなければならないというふうに、私は思っていますけども、そのいろんなやり方があると思うんですけども、今年度の子育ての支援策について教えていただきたいというふうに思います。
149
◯高岡新委員長 山下児童家庭課長。
150 ◯山下児童家庭課長 子育て支援策という範囲が、とらえ方が非常に難しゅうございますが、広い意味では、子供を産み、育てやすい環境づくりという観点からいきますと、教育でありますとか、住宅でありますとか、いろんな施策があり得るわけでございますが、児童家庭課の関係で申し上げますと、いわゆる児童手当でありますとか、乳幼児医療費の助成でありますとかいいました、そういう子育て家庭に対する経済的な支援策、それから、電話相談、あるいは地域子育て支援センター等における相談、助言、それから情報誌の発行など、いわゆる子育ての悩みや不安、あるいはそれに対する助言といった、そういう支援。それからもう一つ、これが一番中心的にやっている分でございますが、保育所における児童の受け入れでありますとか、あるいは延長保育、一時保育、休日保育といった、いわゆる特別保育事業、それから放課後児童クラブにおける留守家庭児童の受け入れなど、いわゆる仕事と子育ての両立の支援、こういったことが主なものでございます。
151 ◯家原松夫委員 県の子育て支援策は、まだ延長保育とか、放課後とか、働いてある親の支援、働き続けられる、そういう環境づくり、ここが中心になっているように私は思います。それはそれで働き続けながら出産によって仕事をやめなければならないという状況を取り除こうと。それはそれでこれからも重要なことだろうというふうに思うんですが、一方で、零歳児から二歳児まで、これは厚生労働省の調査で、家庭で、在宅で子育てをしている人が八四・五％、こういう調査結果もあります。そこで、家庭で小さな子供さんを育てるときに、ほんとに子育てが難しくなっていると、そういう状況をよく言われます。新聞を賑わす虐待もそうでしょうけども、家庭での子育てに対する支援策も重要だろうというふうに思いますけども、具体的な考え方及び具体策があれば、教えてください。
152 ◯山下児童家庭課長 今、先生おっしゃいましたように、いわゆる地域におけるコミュニティの崩壊でありますとか、あるいは核家族化の進行などに伴いまして、いわゆる地域や家庭におきます子育て機能、これが低下しているというふうに言われております。そういう観点からしますと、いわゆる昼間、保護者のいる家庭といいますか、先ほど言いましたような保育所、保育にかける児童でありますとか、養育にかける児童ということだけではなくて、昼間保護者のいる家庭に対する支援も大切な課題であるというふうに認識しているところでございます。現実問題、何もやっていないかというと、そういうことではございませんで、そういう観点から、市町村が設置しております児童館、児童センター、あるいは地域子育て支援センターに対する助成を通じまして、昼間保護者のいる家庭を含めて子供の居場所づくりでありますとか、あるいは子育てに関する相談、あるいは子育てに関する情報の提供等々に努めているところでございます。
さらにまた子育てフェスティバルの開催でありますとか、セミナーの開催、あるいは子育て情報誌、これはいろいろつくっておりますけども、そういったものの配布などによりまして、子育て家庭に対する支援に努めているところでございます。
153 ◯家原松夫委員 ありがとうございました。かつては公園デビューという言葉もあったというけど、今のお母さんたち、あるいはお父さんたちにとっては公園デビューというのは死語になっていると。公園で子供たちを、子供たちがいる公園を探し回っている。あるいは、またあの子が来た、そういうことでそこに入れなくて、自転車に乗せて何時間もウロウロとしている。そういう実態があって、子育ての環境が大人が考えている以上に劇的に変わっているということをまず指摘をしておきたいと思います。
そういう認識のもとに、例えば東京武蔵野市、それから大阪のファミリーサポートセンター、福井の子育てサポーター制度、お母さんたちが、あるいはお父さんが子育てに悩んであると。そして、状況を、あるいは相談に答えるというところでは済まないということで、行政が主体となって、一緒にお母さんと子育てをする場の提供までをしていると、そういう事例がたくさん今からふえてくるだろうというふうに思います。福岡県でもお母さん、お父さんのグループが自分たちで公民館の一室を借りて、グループで子育てをし、一緒に子育てをしている。そういうふうなことが生まれてきているというふうに聞いています。こういったところからいろんな相談が寄せられているというふうに思いますけども、こういった実態について、つかんであるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
154 ◯山下児童家庭課長 いわゆるボランティア等で子育ての支援をされている、そういうグループが県内にたくさんおられるというふうには聞いておりますが、詳細につきましては、十分な把握ができているわけではございませんけども、私どもの補助事業で、児童環境づくり推進機構が調査した、これは市町村を通じて調査したんですけども、十四年度の市町村子育て支援サービス調査によりますと、子育てのサークルを含む子育て支援ボランティア団体、これが県下全体で五百を超える団体があるというふうに調査結果がなっております。
155 ◯家原松夫委員 ありがとうございました。今日の私の質問は、来年の施行に向けて少子化対策をやはり県としてきちんとやっていただきたいと、そういうことでありますので、具体的なところはこれ以上はお聞きをしませんけども、少子化対策基本法案が成立をするだろうという前提で、県の考え方、そういうものを幾つかお尋ねをしたいんですけども、これは法案の中で、国及び地方公共団体に具体的な施策の行うようにという責務が課せられております。具体的に国と一緒に、国と協議をしながら進めていこうということで課せられてくるわけですけども、今までの子育て支援策については、実施主体は市町村だというふうな考え方があったと思うんですね。これはここでは変えていかなければならないんじゃないかと、こういうふうに思いますけども、法案成立という前提での話ですから、お答えはしにくいというふうに思いますけども、市町村が実施主体、県はそれに対する助言、アドバイス、こういうことではちょっといかなくなるんではないかというふうに思いますけど、その辺についてお考えがあれば、お聞かせください。
156 ◯奥企画課長 法案、まだ今から成立でございますが、この法案が成立しますと、国の責務、それから地方公共団体、県、市町村の責務、それから事業者の責務ということで、それぞれいろんな目標を設定しまして、行動計画をつくって施策を進めていくというふうにされております。そういった観点から、やはり国民も含めてそれぞれ責任に応じて施策を進めていくということが必要であるというふうに考えております。
157 ◯家原松夫委員 ちょっと気になることをおっしゃったんですけどね。子育ては親の義務というふうなことを強められると、このことは何を産むのかとなるんです。産まないという方に行くんです。少子化は克服できないということになるんです。あくまでも第一義務でしょう、子育ては親の第一義務ですけども、親の義務ですよと、このことが強められると、産まないという選択にやはりいかざるを得ない。これが現実です。ここのところは少し指摘をしておきたいというふうに思います。少子化対策の克服に向けて、社会、経済、教育、文化、その他あらゆる施策は少子化の状況に配慮して講じなければならない。これが少子化社会対策基本法の理念の中にうたってあります。これは何なのかと言えば、今までの福祉の概念と変えていかなければならないということなんです。今までの福祉は、今、この社会で生活してある人が、今後、現在、高齢化になる、病気になる。あるいは体が不自由になったりする、そういうことを想定し、あるいは現在そういうことがあってある方に対して、公的に扶助をして、そして健康で豊かな生活を送ってもらおうというのが、今の福祉の概念だろうと思うんですが、少子化対策はこれではもうおさまらないと思います。産んで育ててみたいと思う社会をつくっていくということですから、福岡県がどういう豊かな社会をつくるかということが問われているというふうに、私は思うんですね。ですから、今までの福祉の概念の中で子育て支援というふうに位置づけをすると、この問題はうまくいかない。
そこで、質問をしたいと思いますが、行政は何か難しいところがあると、少し逃げ道にするところがある。産む、産まないは自己決定権、これを第一にしましょうという、この法案の趣旨ですけど、個々のことについて、まだ本人さんの選択ですからと。あるいは先ほど言った親の義務ですからと、個々のことについてどういうふうに考えてあるのか。はっきり言って産む、産まないは自己決定権ですよというふうに行政が逃げ込まないように、そのことに対するお考えを聞かせてください。
158 ◯奥企画課長 今、委員、御指摘がありしまたように、やはり結婚をしたい、それから子供を産みたい、こういった方々へあと一歩踏み出すための行政の環境の整備といったことが非常に大切になるというふうに考えております。
159 ◯家原松夫委員 わかりました。最後の質問です。私は今までと違う福祉の概念で、この少子化対策問題については取り組まなければならないというふうに思っていますけども、このことについて、どうお考えになるのか。この法案の趣旨から言うと、保健環境福祉部長ではないと思いますけども、できておりませんので、保健福祉環境部長について、この問題についてのお考えを最後にお尋ねして、私の質問を終わります。
160
◯高岡新委員長 狩野保健福祉部長。
161
◯狩野保健福祉部長 今後の少子化対策についての考えを問われたわけですけども、要は社会全体で取り組んでいかなければならないと、こういう認識のもとに、今年、幅広い県民意識調査といいますか、そういう調査をやりますので、その結果を踏まえまして、基本指針をつくってまいります。この中で環境整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
162 ◯家原松夫委員 終わります。ありがとうございました。
163
◯高岡新委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
164
◯高岡新委員長 ないようですので、以上で、歳出第三款保健福祉費の質疑を終わります。
それではこの際、しばらく休憩いたします。再開は十二時四十五分といたします。
午 前 十 一 時 五 十 六 分 休 憩
午 後 零 時 四 十 七 分 再 開
165
◯高岡新委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、議案の審査をいたします。第四款環境費について説明を求めます。原環境部長。
166 ◯原環境部長 四款環境費について御説明いたします。二百十七ページをお願いいたします。
四款の環境費は、四十七億七千百万円余をお願いしております。その主なものは、二百二十ページの三目廃棄物対策に要する経費及び二百二十二ページの五目水道整備に要する経費でございます。以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
167
◯高岡新委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。質疑はありませんか。亀谷委員。
168 ◯亀谷 正委員 自由民主党県議団の亀谷正です。環境保全と廃棄物処理計画について質問をさせていただきます。
今日まで福岡県の抱えている大きな問題として、産業廃棄物の問題がございます。毎議会ごとに、代表質問でも一般質問でも取り上げられない議会はありません。今議会の我が会派の代表質問でも、知事に廃棄物処理行政についてのマニフェストについて質問がなされたところです。知事は、こうお答えになっておられます。産業廃棄物処理量の減量化についてということで、「平成十三年度に作成した廃棄物処理計画では、産業廃棄物の排出量が現状のまま推移した場合、平成二十二年度には最終処分場が容量不足の状態になると予測しております。このため、資源化、原料化を促進し、平成二十二年度までに最終処分量を半減させる長期目標を掲げているものであります」というふうにお答えです。そこで、廃棄物処理計画の具体的な予測値等について、資料を要求いたしておりましたので、資料の提出をお願いしたいと思います。
169
◯高岡新委員長 当局に申し上げます。ただいま亀谷委員から要求がありました資料については、提出できますか。水ノ江廃棄物対策課長。
170 ◯水ノ江廃棄物対策課長 提出いたします。
171
◯高岡新委員長 執行部に申し上げます。提出予定の資料を、こちらの方に確認させてください。
それでは、亀谷委員要求の資料を、ただいまから各委員に事務局より配付させます。
それでは、亀谷委員、資料の配付がありましたので、質疑を行ってください。
172 ◯亀谷 正委員 それでは、この「福岡県廃棄物処理計画における将来予測値等について」という資料に基づいて質問をさせていただきます。廃棄物処理計画における最終処分場の埋立可能容量の計算は、どのような方法で行ったのかお聞かせいただきたいと思います。
173 ◯水ノ江廃棄物対策課長 最終処分場における埋立可能容量の計算についてでございますが、平成十二年度末において、合計九百二十五万四千立法メートルの埋立可能容量が確保されております。また、平成十三年度以降におきましては、設置計画が明らかとなっているものの埋立処分容量が三百九十八万五千立方メートルとなっておりますので、これを加え、平成二十二年度の合計の埋立可能容量を、千三百二十三万九千立方メートルと計算いたしております。
174 ◯亀谷 正委員 平成十三年度以降、設置計画が明らかになっているものというものがありますが、その内容をお知らせいただきたいと思います。
175 ◯水ノ江廃棄物対策課長 新たに埋立可能な処分場につきましては、響灘で開発される埋立容量が三百八十四万トン、それから福岡市水道局が開発しております埋立量が十四万五千トンでございます。
176 ◯亀谷 正委員 この表から推測させていただきますと、この排出量といいますか、これは十二年度から二十二年度までこの表の中にありますが、この予算委員会の冒頭でも、経済の伸び率というものを坂井課長の方は、十六年度、十七年度以降、経済は伸びていくというふうに予測されていますが、この年度別発生量、この計算のときに、今までの排出量これプラス経済の伸び率ということも考慮に入れて、排出量は計算されているんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
177 ◯水ノ江廃棄物対策課長 十二年度を基準の年としておりますが、策定は十三年度でございます。この当時の社会経済の発展等を勘案して、二・一％の経済成長が見込めるだろうということで、排出量もそういうことで伸びてくるんだろうということで予測しております。
178 ◯亀谷 正委員 その伸び率を考えて計算をしているということです。それと、結局は伸び率、これが処分、資源化、リサイクル化ができなければ、二十二年にはもう処理場が満杯になるという計算ですね。
179 ◯水ノ江廃棄物対策課長 おっしゃるとおりでございます。
180 ◯亀谷 正委員 それでは、この資源化、それから建設リサイクル化ということは、現実にはだれが行うんでしょうか。
181 ◯水ノ江廃棄物対策課長 私どもがこの計画をつくる段階で、排出事業者の方々に御説明をして、排出事業者の方の御協力を得ながら、計画を促進してまいりたいというふうに思っております。
182 ◯亀谷 正委員 現実には、排出事業者それから建設業者とかいう人に協力を依頼して、そしてその協力のもとでこれが実行できるという計算だと思います。計算上、机上での計算では、二十二年度には最終処分量が半分になるという計算でございますが、本当にこの計算どおりいくのかというのが非常に心配な点であります。というのは、幾ら机上で計算しても、今までのすべての事業といいますか、一番端的に今議会でも話題になりました第三セクターというものを考えてみますと、計算上では赤字になるということをまず計算せずに事業を開始しています。そして、結果的には、三五％の株式会社といいますか、第三セクターが赤字を計上しております。この計算も、机上ではこのように、二十二年度には半減するということで計算されていますが、本当にこのとおりいくのかなというふうに思っていますし、いろんな意味で、目標達成による二十二年度においても最終処分場の残容量が確保されるのか。当然、計画の中では余裕をもって考慮して考えられていると思いますが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
183 ◯水ノ江廃棄物対策課長 最終処分場の処分量の削減を図るためには、まず、産業廃棄物の排出抑制を図る必要がございます。このため、将来どうしても排出量の増加が見込まれる下水道、建設業の増加は容認しつつ、他の産業廃棄物の排出量は現状のままにすることで、排出抑制の目標を設定しておるところでございます。また、発生した産業廃棄物の資源化、原料化を図っていくことが重要でございますので、建設リサイクル法や資源リサイクル法による対策を講じることなどにより、産業廃棄物全体での資源化、原料化の目標を設定しております。これらの目標を達成することにより、平成十二年度の最終処分量に対しまして、平成二十二年度の最終処分量は約二分の一以下にすることとしております。このことによりまして、平成二十二年度においても最終処分場の残容量は確保されるということになります。以上のとおり、産業廃棄物処理計画では、これまでの実績を踏まえて県の目標を設定し、この実現を図るというシナリオでつくらさせていただいておるところでございます。
184 ◯亀谷 正委員 産業廃棄物処理場の問題につきましては、今まででも現実に安定型というところの処分場が一番不安定であったり、計画どおり進まないということも現実に起こっていますし、いろんな企業の協力を得ないと、これは達成できないということです。マニフェストで二十二年までの目標ということで、完成ということで計画を立てていますが、マニフェストの原則といいますか、私の考えるところのマニフェストというところでいきますと、当然知事の在任期間四年間、十八年というのがマニフェストの目標値を設定する年度ではないかというふうに思いますが、いかがお考えですか。
185 ◯水ノ江廃棄物対策課長 廃棄物処理計画の当初の目的は、十三年から十七年度までで頑張ろうと。それから、それ以降の五年について、さらに目標数値を設定してつくってございます。それで、今のお話では、私ども十七年度における目標値も持っておりますので、それに向けて最大限努力してまいりたいというふうに思います。
186 ◯亀谷 正委員 今、マニフェストについてということで質問させていただきましたが、同じ質問を、原部長、お答えいただきたいと思います。
187
◯高岡新委員長 原環境部長。
188 ◯原環境部長 マニフェストについてという御質問でございますけれども、私ども、この計画、十三年につくりまして、その当時十七年目標それから二十二年目標ということでつくっております。循環型社会づくりという中では、排出抑制、リサイクルの推進ということが重要でございます。ぜひとも、私どもといたしましては、この数値目標に向かって全力を挙げて進んでいきたいということで考えておりまして、長期的な目標という形で、マニフェストという形になっておるというふうに理解しておるところでございます。
189 ◯亀谷 正委員 長期目標というのは当然立てなければいけないと思いますし、それは二十二年、二十五年、三十年というような長期目標というのを掲げていくことは当たり前だと思いますが、私が質問させていただいているのは、知事のマニフェスト、公約ですね、としての最終処分量、排出量、それから資源化量、そういうものを十八年度ということで設定して、それまでにどれだけやるのかということが、本来のマニフェストだと思います。これは部長がマニフェストを提案した、公約したわけではありませんので、部長では答えられないと思いますので、知事に直接お聞かせいただきたいと思います。保留をお願いしたいと思います。
190
◯高岡新委員長 ただいま亀谷委員から申し出のありました知事保留質疑を認めます。
191 ◯亀谷 正委員 それでは、続けていきたいと思います。今度は環境保全について質問させていただきます。
環境保全につきましては、私の住んでいます春日市、これは以前良好な緑地帯というのがありました。ここに東浦、西浦という地区がありまして、議員になって最初の年、四年前にもこの質問をさせていただきました。ここがもう本当に廃自動車、使用済み自動車の捨て場になってまして、今八百台以上という車がこの東浦、西浦地区に山積みにされております。このことで、以前、今まであった県の持っている条例、要綱では対処できないということで、新たな条例、要綱をつくってほしいとお願いをしておきました。二年前にその使用済み自動車の保管に関する条例というのをつくっていただきました。本当にありがたいと思っています。しかしながら、これは今から排出するというときには有効ですが、もう既に七百台、八百台という自動車が捨てられている、この環境、この中ではこれが有効に機能しません。そこで、非常に劣悪な環境、私有地ということもあって、違法に投棄された使用済み自動車、この撤去が本当に進まない状態であります。これまでも私は何度も質問させていただきましたが、この劣悪な土地の再生方法ということで、何か県の方としていい考えがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
192
◯高岡新委員長 寺西自然環境課長。
193 ◯寺西自然環境課長 春日市の先生御指摘の当地でございますが、非常に今、廃自動車等置かれておりまして、先生が従前からいろいろ御提案いただいております案につきましては、当課が所管しております環境に留意した観点からの対応では非常に難しいというふうなことがございまして、現在のところ、第一義的には、やはり所有者の問題という形があるかと思います。そういう形で、いろいろ御提案があれば、自然環境の立場からいろいろ指導なり助言はしていきたいと思いますが、現在のところ、今先生がおっしゃったような状態が続いているところです。
194 ◯亀谷 正委員 それでは最後にして、要望させていただきますが、この私有地、ここに廃自動車が本当に山積みされていった、この経緯は十分に話させていただきましたので繰り返しませんが、これを本当にこの劣悪な環境をどうにか再生、それと今の状況よりもっと少しでもよくしたいということで、民間の資金や技術力をフルに活用して、緑に囲まれた地にしたいということ。これで、現地に使用済み自動車が何百台もある。しかし、それを撤去して、どこかに持っていかなくちゃいけない。持っていくのに金がかかるし、また、持っていって処理するのにお金がかかる。しかし、その処理を一遍にできなければ、またどこかの場所に七百台、八百台を持っていくわけですね。だから、そういうことをしないでいいように、その場所に自動車の処理工場、それをつくって、それをその場で処理していくという方法とか、隣にゴルフ場が隣接されております、そのゴルフ場を、その劣悪な環境のところに移転して、そしてそこを半永久的に緑地としてゴルフ場としてでも使えるというようなことを考えていっていただきたい。要するに、今の県が持っている条例でいきますと、それはできないということをいつもお答えいただきますが、もう三十年以上前につくられた条例をもって対応できないということではなくて、現実に沿った、今何が一番いい方法なのかと十分に考えて、県の職員も、そして民間の力もかりて、少しでも再生していく、そして良好な状況をつくっていくということを、努力していただきたいというのをお願いして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
195
◯高岡新委員長 ほかにありませんか。原竹委員。
196 ◯原竹岩海委員 こんにちは。筑紫野市から参りました原竹でございます。私は、今回は産業廃棄物問題に関しまして、予算を踏まえまして、少し福岡県行政の取り組みと方向性について確認と質問をさせていただくものでございます。
概要からちょっと伺いたいと思いますが、全国はもとよりでございますけれども、福岡県は特に各地でどうも産業廃棄物問題を中心としまして、周辺では住民とか地元の自治体を巻き込んでの社会的な問題にこうなっているという感触を受けるわけでございますが、県行政の当局としましては、その辺の感想をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
197
◯高岡新委員長 水ノ江廃棄物対策課長。
198 ◯水ノ江廃棄物対策課長 先生御指摘のとおり、県内で数カ所社会的な関心が高くて問題が生じております。私どもは廃棄物の監視、それから許可について、厳密、適正に指導して、住民の皆様に御説明しておるところでございますが、なかなか御理解いただけないところもございます。そういうふうに思っております。
199 ◯原竹岩海委員 ありがとうございました。私は、福岡県中のことを本当は訴えたいんですが、わかりやすいように絞り込んで私は議論するタイプでございますので、幸いにも、いいか悪いかは別問題ですが、本市では産廃問題、これが多く発生をいたしております。これは周知のところだと思います。幾つかの事例を申し上げましょう。
これは、福岡県行政も加害者となったところであります。本市には、いろんな山間部がございます。柚須原というところがございますけれども、柚須原では、福岡国体を中心に、ライフルの射撃場が建設をなされました。そこにおきまして、現職の県会議員の議会の報告書でございますけれども、鉛玉による環境の汚染の問題で、周辺住民に大変御迷惑をおかけした経緯がございます。現在では、行政の迅速な取り組みによりまして、地元との信頼関係は、幸いにも回復をされたというふうに伺っております。うれしいニュースでございます。しかしながら、地元住民の方は、日々監視のもとに、信頼関係はあるけれども、柚須原の住民の方はしっかり監視態勢をとっておるということでございます。それが大きな問題の一点です。
もう一つは、山家という、それこそ山のついた家でございます。山家という山間地域がございます。これは、道路もないようなところに福岡県の担当者の方が事業認可をおろされたということで、そこに産廃の処分をやってもいいですよ、オーケーが出たわけでございまして、それでは道路はないがどうするかということで、林道を通って産廃物の搬入をしようとしたわけです。地元住民を中心に、自治体も一緒になりまして、市議会も全員が反対の姿勢でもって、林道を通って、林業ではなく産業廃棄物を捨てるという使用目的外の利用ではないかということで、最終的には法廷闘争に入りまして、最高裁まで行った経緯があります。昨年十二月、残念ながら地元の自治体は産業廃棄物の業者の方に敗訴いたしました。非常に残念なことであります。地元住民の皆さんの感情の中には、どうして地元も自治体も市議会の皆さんも絶対がつく反対なのに、違法性がないからということでその許可をおろしてしまった、こういったことをするんでありますでしょうか。そういう声でございました。その声に対して、当該担当の職員の方が、「残念ですが、違法性がない限りは、自分たちもどうしようもないんです。道路がなくても、ヘリコプターでそれは運ぶということも、物理的には可能ではないでしょうか」。説得力は全くございません。現実的ではない理解度であります。しかしながら、地元の自治体は、今後ともその事業者とは話し合いを行っております。事業者の方も、しつこい自治体だなということで、相当おりておられます。最終的には、自治体との一定の協定書が交わされたように仄聞をいたしております。これも、福岡県では周知のところだと思います。
そしてもう一つ。西の方に平等寺という自然環境いっぱいの山間地域がございます。この平等寺が本当に大変な大きな問題を抱えております。皆さん、平等寺のすぐ下流域に、本市はもとより、太宰府、小郡、二十万人の市民の方ですね、本会議場で訴えたとおりでございます。日々水道水として利用いただいております水道水の原水となる福岡県営、皆様方ですよ、福岡県営の山神ダムがあります。そのすぐ上流域、一・二キロというすぐ上流域に、残念ながら三名もの死亡事故を出した産業廃棄物最終処分場が存在するわけであります。死亡原因は、伺ったところでは硫化水素が原因だと聞いておりますけれども、硫化水素は普通七〇〇ｐｐｍで人が死ぬそうでございますけれども、そのときには一万五〇〇〇ｐｐｍをはるかに振り切っておったということです。そしてまた、その当該処分場の隣接をするところにも、その当該処分場よりも大きな産廃をしっかり積み上げた処分場があるところも周知のところです。そしてまた、細い道路の向い側には、当該処分場と変わらないぐらいの処分場もございました。本会議場で申し上げたとおり、市の方が買収を行ったところです。そしてまた、すぐダムの中心には、もう少し小さい処分場もございました。この二つは本会議場で訴えたとおり、我々、市議会がリーダーシップをとって、事業者と自治体が勇気を持っていただいて、事業者と話し合いがついて買収ができた。
自治体は必死に頑張っております。そしてまた、出さなくてもいい税の拠出をいたしてまで、しっかり水道水の原水を守りたい、その気持ちで一生懸命頑張っております。こういったことを踏まえまして、今から環境部の方を中心に質問を行いたいと思います。
概要からちょっと伺いたいと思いますが、筑紫野の産廃最終処分場に関する今日までの、平成十一年十月六日の死亡事故発生後から今日までの主な行政のその取り組みと、今日までそれにすべてかかわった費用の総額が幾らであったか、その辺のところをちょっと伺いたいと思います。
200 ◯水ノ江廃棄物対策課長 事故発生から十四年度までに要した費用は、総額で八千七百九十万円余でございます。その内訳でございますが、ボーリング調査に要した経費が七千四百万円余、処分場内のモニタリング調査に要した経費が一千万円余、事故調査委員会に要した費用が二百万円余になっております。
201 ◯原竹岩海委員 この金額はですね、所管として問題の解決までもう何年もたっておりますが、時期として短いのか、長いのか。そしてまた、費用として安いのか、高いのか、その辺のところの御認識はどうですか。
202 ◯水ノ江廃棄物対策課長 初めてのことでございました。事故発生後、直ちに処分業、事業をとめさせて、直ちに調査に入りまして、そしてできる限りの検討をした。期間が若干長かったという反省はございますが、私どもとしては精いっぱい実施させていただいたというふうに思います。
203 ◯原竹岩海委員 模範的な回答だったと思いますけどね。行政側の説明では、幾度となく当該処分場の嫌気性を、好気性から嫌気性に変えている。悪い空気を、その土壌の中の悪い空気をよくしていこうと。そうすれば、少しは硫化水素の濃度はおさまるのではないだろうかということでございますけれども、私はそういった一つの小手先の事業ではいけないのではないかという市民の声を、やはり一緒の考えでございまして、当該事業者に対しまして、監視、指導を福岡県はしなければならない、これは周知のところでございますけれども、その指導責任を福岡県は感じておられるのかということと、この三人の人の死を絶対むだにしてはいけないと思います。ですから、福岡県は責務をどの辺までお感じになっておるか、監視と指導ですね。これが本当に的確にしっかり指導されておったならば、よく考えてください、一万五〇〇〇ｐｐｍをはるかに超える硫化水素のガスは、私は出なかったと思うんです。日々、きっちりしつこく指導されておりましたならば、一万五〇〇〇ｐｐｍをはるかに超える硫化水素ガスというのは、私は出なかったと思います。その辺の福岡県のその責務に対して、監視、指導の責務に対してのコメントをお願い申し上げたいと思います。
204
◯高岡新委員長 河野監視指導課長。
205 ◯河野監視指導課長 産業廃棄物最終処分場に対します監視、指導ということでございますけども、私ども維持管理基準が決まっておりますので、安定型処分場における安定五品目以外の品目の混入を防止するため、展開検査をきちっと実施して、異物の混入がないような状態で埋めるというふうなことを指導しております。さらに、二十四時間その場で監視しておくわけにいきませんので、法律では、廃棄物層を通って出てまいります浸透水というものがございます、この浸透水の水質検査をすることで、浸透水の水質基準に合致しているかどうかということで、その処分場に埋められております廃棄物に許可品目外のものが入っているかどうかというのを確認するというふうなことで対応しておりまして、今後とも、住民の皆さんの安心を得られるような形で、こういう特に問題のある施設については、重点的に立入りを行いますとともに、定期的な浸透水の検査を行って監視を進めていきたいというふうに考えております。
206 ◯原竹岩海委員 責任を感じておられますかという質問をしたわけでございまして、本会議場でも申し上げましたけど、県知事ははっきりと昨年十二月二日、これは地元の市民がつくっております「産廃連ニュース」というものでありますけども、この中で、十二月二日福岡県知事、一千名で市民集会をやって行った。実際は七百名なんですけどね。しかしながら、すごい数だったんです。署名の数は五万五千人を突破、資金のカンパは四百五十万円をはるかに超えております。自分たちの問題なんですよ。命の水というのは、自分たちの生活用水を守りたいからしっかり頑張っておられるわけでございまして、部長御存じのように、この運動体には、政党も団体も全部超えております。市民がそっくり会員のような形になっておりまして、要するに何とかしてほしいということなんです。そこに、責任を感じておられますかという質問に対して、何か経過説明のような感じでございましたけど、新聞報道に、これは西日本さんの新聞報道に書いておりますけれども、平成十五年ですから今年ですね。平成十五年三月一日、西日本新聞さんですね、産廃に関して、昨年末、福岡県知事は産廃行政の、産廃行政というのはこの筑紫野の産廃行政のことですが、対応の甘さを初めて認めたということです。責任を感じたということです。それで、お互いの共通の責任を感じておると、行政責任を感じておるという共通の認識がないと、今から私が幾ら書類をこうやって訴えても、全く議論がかみ合いません。県知事は行政の責務を認めておりますが、もう一度伺いたいと思います。監視、指導の責任の一端は感じておられますか。
207 ◯河野監視指導課長 私ども、適正な処理がされるように、できる限りの調査あるいは指導を実施してきたつもりでございます。責任を感じているかというふうなことでございますけれども、五品目、先生御承知のように、今年の一月三十一日に、安定五品目以外のものがあったということで行政処分をしておりますけども、そういうことで、安定五品目以外のものの混入を確認できなかったというふうなことについては、非常に申しわけないというふうに思います。
208 ◯原竹岩海委員 ありがとうございました。一定の責務を感じられたということで、一歩前進しました。お互いの共通項がようやっと今でき上がったわけでございまして、今から質問に入りたいと思います。
本市のこの産廃の事故に関して、県議会の方で何か資料はございませんかということで、インターネットを通じて出してもらったら、これだけやっぱり県議会でも相当御議論をいただいております。皆さん方に本当に感謝申し上げたいと思っております。すごいやりとりがありまして、県行政の方もしっかり答えております。ですから、こういった信頼関係で自分たちは議論をやりたいわけです。このどうか土俵に立っていただきたいと思います。一緒になって福岡県議会、福岡県行政、地元住民、三位一体となってしっかり問題の解決をやっていく、こういったことが一番大事だろうと思っております。よろしくお願い申し上げます。
そして、いよいよ話はスタートになりましたけれども、歳出の面で、環境費として前年度と本年度、前年度から本年度ですね、伺ったところでは、マイナスの、本年度予算が四億一千三百万円ぐらいになっておりますけども、これはどうしてでしょうか。
209
◯高岡新委員長 尾座本環境政策課長。
210 ◯尾座本環境政策課長 予算減少の主な理由について申し上げます。一点目は、海水淡水化施設の工事の進捗に伴いますところの予算の減、それから二点目は、公害防止施設等の整備に対する融資制度におきまして、金融機関からの協調融資を導入したことによるものでございます。以上でございます。
211 ◯原竹岩海委員 時間が十分ぐらいしかないということですから、質問はまだいっぱいあるんですよ。これで訴えたい内容がございました。予算の減に、環境部というのは、予算の減にしてはいけないということを訴えたかったですね。まさに今は、日本ばかりではなく世界でも、本当に環境は大事な自分たちの責務になってきたわけですね、政治と行政の。何でも環境なんです。ですから、こういったところでもって、本当、財政部に振りたいんですけど、こういったところを、福岡県も環境の県としてしっかり軸足を置いてほしいと思うんです、福祉、環境。先ほどから福祉と環境のことを訴えられております。こういったところで、環境部の方も自信を持って政策をきちっと前に出して、産業廃棄物の問題の解決をやっていくんだというその政策をしっかり訴えて、それに基づいて予算要求をやっていく。そうなれば、財政の方もしっかり納得されると思います。
そしてまた、訴えたいこといろいろございますが、一点だけに絞ります。ウランの問題でございますけれども、ウランの問題に関しては、自然界由来という回答が、本会議場でもなされたところでございますが、浸透水、産廃処分場の浸透水に係る水質検査の結果自然界由来ということですが、しっかり聞いてください。浸透水、産廃場というのは、山の頂点と頂点の渓谷、Ｖラインですね、黄金のＶラインです。ここに安定型は全部捨ててくるわけですね。ここの、部長、しっかり見てください、ここの三角形の捨てたところの浸透水の水を調べた結果、自然界由来ですか。自然界というのは、最初からあった山ですね、山のその水をとって自然界由来と。産廃場というのは渓谷です。この渓谷から出てくる浸透水を測った結果、〇・〇〇〇二ミリグラム・パー・リッターですか、何か知りませんけども、それを二・四倍超えているわけです、三カ所から四カ所、検出の箇所から。ですから、部長が答弁されましたその検査の箇所とか、その辺がちょっと私は市民がどうしても納得ができてないと言ったところはそこにあるわけですね。結局は、山からとったのではなくて、捨てられた場所の浸透水の検査の結果、自然由来ということですから、それは人工由来ですよ。どうですか。
212 ◯河野監視指導課長 ウランの問題でございますけれども、私ども検出されましたウランにつきまして、同位体組成を分析しております。その結果、いわゆる花崗岩層に含まれるウランの同位体組成と同じだというふうなことで、自然界のそういう鉱物の中に存在するウランが検出してきているというふうに考えておるということでございます。
213 ◯原竹岩海委員 考えておるという答弁ではいけないのではないですか。いいですか。これは考えるんじゃなくて、現象を見出さなければいけない。原因ですね、原因究明という。原因究明は考えるんじゃないんです、究明しなければならないということです。これは時間がないので、引き続き自分のテーマとしておきたいと思います。
そしてまた、ダムの水質の安全性についての担当はどこの部署でしょうか、保健所でしょうか、廃棄物対策課でしょうか、どこでしょうか。ダムの原水の水質安全性、その責務、所管はどこですか。それさえはっきりしていない。質問になりませんね。一たんやめますか。
214 ◯水ノ江廃棄物対策課長 ダムの管理につきましては、通常河川管理者で管理されております。水道水等の水質の管理につきましては、取水口の水質については、水道事業者が調査されております。
215 ◯原竹岩海委員 廃棄物対策課の方としては、今回のこの平等寺に係る水道水の検査については、行ったのかどうかということと、担当のそのダム管理者といいますか、そちらの方との協議はどのようになっておりますか。
216 ◯水ノ江廃棄物対策課長 産興にかかわる水質の調査については、私どもで実施いたしております。ダムの中については、私どもでは調査しておりません。
217 ◯原竹岩海委員 答弁がまちまちで、言いたいことは本会議場で、行政の縦割りなんです。自分のところのボールしかとらない。横にボールが流れよっても、ポッと手を伸ばせば本当はとれるんですけど、気をつけのままですね。正面のボールしかとらない。ここに問題があるんです。環境の問題はすべてをずうっとまたいでいるんじゃないですかね。農業問題もそうです。我々は今回の産廃の問題をずーっと追及しましたら、環境の問題イコール農業の問題、そしてずうっと有明とかその辺まで行く。これは大変な大きな問題なんです。この辺の認識を、今後大きな問題にまたがるといったことを訴えたいと思います。
時間がないようでございますので、一点、集中的に。まだいっぱい聞きたいことがあるんですけど、一点だけちょっと要望といいますか質問でございますけれども、ここは要望の場ではないので質問します。議会とか、こういった審査会場ばかりで議論をやっていっても、全然私はわかりませんので、この際、ぜひ何らかの形で結構でございますので、現地の当該処分場はもとより周辺まで、県の指導のもと詳細にわたり視察を行いたいと思いますが、それはいかがでございますでしょうか。
218 ◯水ノ江廃棄物対策課長 産興に絡む周辺の御視察については、私どもも御一緒にまいりたいというふうに思います。
219 ◯原竹岩海委員 よろしいという明快な回答をいただきましたので、何らかの形で現地を詳細に視察をさせていただきたいと思います。
最後でございますけれども、先般県知事から、自分の質問の内容ですが、ダムの上流域に関しまして、産業廃棄物の処分場の設置についてどのようなお考えでございますかと伺ったところ、「構造基準などの要件を満たしたものであれば、その立地を規制することは困難であります」ということでございますが、こういった回答は、産廃業者の方は万歳ですよ、万歳ですよ。やったぜと。こういった回答を出させないというのが、あなた方の、環境部の仕事じゃないですか。「知事、その考えはおかしい。自分たちはそんなことをさせないために存在する部であります。自分たちは環境を守るための部です」と、訴えるべきですよ。こういったものが回答として一生議事録に残るんです。福岡県は産廃場になります。なりませんか。執行権者でないので回答は求めませんけど、この辺のところ、福岡県知事、執行権者、判こを押す本人、執行権者と意見を交わしたいと思いますので、知事保留ということでお願い申し上げたいと思っております。
220
◯高岡新委員長 ただいま原竹委員から申し出のありました知事保留質疑を認めます。
221 ◯原竹岩海委員 ありがとうございました。時間でございますので終わります。
222
◯高岡新委員長 ほかに質疑はありませんか。石橋委員。
223 ◯石橋保則委員 福岡県政クラブの石橋でございます。まず、時間も相当経過しておりますので、要点のみ質問いたします。まず、有明海特措法関係について質問させていただきます。
状況は御存じのとおり、昨年十一月、有明海特措法が制定をされました。これに基づきまして、有明海の再生を図るべく、長崎、佐賀、福岡、熊本、鹿児島、特に佐賀、福岡、熊本、長崎ですか、県計画をつくりながら有明海の再生に向かっているわけですが、また、私どももこの有明海特措法に基づきます有明海再生という期待をし、ぜひ具体的に実効ある計画としてこれを推進していかなくてはいけないと思っているわけですが、そういう中で、福岡県計画がどういう形でつくられたのか、どういう視点でつくられたのか、その福岡県計画の内容あるいは福岡県計画の特徴といいますか、それについてまずお伺いいたします。
224
◯高岡新委員長 的野環境保全課長。
225 ◯的野環境保全課長 有明海特措法に基づきます県計画につきましては、関係四県が法律の規定に基づいて作成しておるわけでございまして、基本的には、法の規定に基づきますそれぞれ横並びの計画となっているわけでございますけれども、その中で、特に本県の特徴と申すものが何点かございますが、その中で、環境保全の観点から申しますと、他県に先立ちまして創設しました市町村設置型の合併処理浄化槽に対する県費補助制度等活用しまして、合併浄化槽の普及促進を図っていくと、こういったところが本県の特徴と言えるのではなかろうかというふうに考えております。
226 ◯石橋保則委員 ただ、合併処理浄化槽は、佐賀も長崎も熊本も、それぞれその地域の実態にあわせて計画されておりますので、それが福岡県独自の特徴かなという気がいたしますが、それはおきまして、実は、福岡県で最も大きな課題といいますか、炭鉱の海底陥没の問題が実はあるわけですよ。海底陥没、実は三池炭鉱の炭鉱採掘現場が有明海の下でございます。特に昭和三十年代以降、有明海の底を掘り、昭和五十三年有明鉱が開鉱されまして、大和町沖、柳川市沖、大川市沖という、だんだん採掘現場が西の方に進み、それに伴いまして、相当海底陥没ができております。海底陥没は、実は有明漁連で調査しておりますけれども、海底陥没の量が二千六百八十八万立米という膨大な海底陥没の量があります。そして、うち三池炭鉱が稼働中は、三池炭鉱が原因者ということで、三池炭鉱が埋め戻しをしていました。その埋め戻し量が一千四百十八万立米。約一千二百七十万立米、戦後がですよ、まだ残っておるという有明海漁連の調査でございます。あわせまして、これはあくまでも有明海ノリ漁場の範囲内であって、ノリ漁場を越えた部分の調査については全くされてない。こういった状況があるわけです。そういう意味では、福岡県における極めて特徴的な事象としては、海底陥没の問題も重要な課題だと私は思っています。したがって、この有明海海底陥没の問題についても、ぜひ今後の大きな課題として、県計画の樹立の過程で大きな課題として、ぜひ県内部でも検討していただきたいし、あるいは水産庁、関係機関とも協議をしながら、本当に海底陥没の実態について調査をするということもぜひこの計画に盛り込んでいただきたいと。今後の計画の推進に当たって、ぜひこういったことについても十分考えるべきではないのかというように考えておるわけでございます。
特にそういう意見を申し上げながら、有明海特措法に基づきます計画で一番私が問題にしておるのは、それぞれ具体的な数値目標がないということなんです。汚濁負荷の軽減を図るとか、あるいは例えば合併処理浄化槽についても、推進に努めるとか、そういう意味では、本当に具体的な数値目標を掲げながら、そしてその数値目標に向かってより年次計画を立て、そして確実に有明海再生に向けて取り組んでいくと、そのことが僕は必要だと思うんですけど、それをなぜ数値計画等が出されてないのか。あるいは今後その数値計画なんかを策定をしながらされる予定なのか、その辺ちょっとお伺いします。
227 ◯的野環境保全課長 ただいま具体的な数値目標がない、非常に抽象的な計画になっているのではないかという御質問でございますけれども、本県計画は、有明海の環境の保全及び改善、それから有明海における水産資源の回復等による漁業の振興、この二つを大きな目標として掲げておるわけでございまして、このうち環境保全の観点から見ますと、水質環境基準の達成及び将来にわたる維持ということは、それを図ることによって水質の保全を図っていく、これが一つ大きな目標として設定しているわけでございます。具体的な個々の部局の事業目標につきましては、合併処理浄化槽などの汚水処理の事業整備といった幾つかの県計画の中に盛り込まれた事業があるわけでございますけれども、それにつきましては、個別の計画の中でできるだけ設定する方向で今後進めてまいりたいというふうに考えております。
228 ◯石橋保則委員 例えば、先ほど言いましたように、汚濁負荷の総量の削減に関する措置ということです。現状の汚濁負荷がどの程度なのか、そして将来どの程度まで負荷の削減を行うのかという目標設定というのがあって初めて具体的な計画ではないのかと思うんです。個別の計画があって、それが積み上がったのが計画ではなくて。主客転倒したような内容だと私は思っています。それは意見ですよ。
それで、県として年次計画、目標値の。そういったやつを立てながら、そしてそれに基づいて毎年進捗状況を管理をし、そして翌年度に生かすという。そういった年次計画等については立てる考えがあるのかないのか。それから二点目が、その年次計画を、県計画を具体的に実施するに当たって、県庁内における庁内体制をどう確立していくのか、それについてちょっとお伺いします。
229 ◯的野環境保全課長 まず、年次計画をされておるのかどうかということでございますが、計画を策定しました後には、その進行をきちんと管理していくということが大変重要でございます。そこで、有明海の再生に向けまして、県計画にはさまざまな施策や事業等を盛り込んでいるところでございますけれども、関係課の間で施策や事業などの進捗状況について、お互いに十分把握をしながら、緊密な連携を図りつつ、その着実な実施につなげていく必要があるというふうに考えております。
それから次に、そういった県計画を推進するための庁内体制というのがきちんととられておるのかということでございますが、県計画を推進するためには、県行政の広範な分野での取り組みが重要であると認識しております。このため、全庁的に組織しました副知事を本部長とします有明海ノリ等緊急対策本部というものがございますので、これを中心としまして、関係市町村ともよく調整をしながら、この再生計画を着実かつ実効のあるものとするように努めてまいりたいというふうに考えております。
230 ◯石橋保則委員 その副知事を先頭とする有明海ノリ緊急対策会議が、有明海特措法の議論をするといいますか、進行管理をするというか、そういう形に変わるわけですか、そういう位置づけになるわけですか。
231 ◯的野環境保全課長 この有明海特措法に基づく県計画については、そのための庁内体制というのはあるわけでございますけれども、いわばこのノリ等の緊急対策本部と緊密な連携を図りながらということで申し上げたわけでございます。具体的には、有明海・八代海再生特別措置法に係る県計画の策定検討会というのがございますので、そこでいろいろと施策についての検討は進めておるわけでございますけれども、この対策本部の事業とも種々重なる部分もございますので、相互に緊密な連携を図りながら、また関係市町村ともよく調整しながら進めていくということでございます。
232 ◯石橋保則委員 去年の十月にできた法律なものですから、それに基づくきめの細かい計画の樹立と、そういう意味で時間的な制約もあるだろうと思っています。しかし、まだまだ県計画を読んでみても、内容的には極めて私は不満です。不満です。先ほど申し上げました海底陥没の問題等も含めまして、よりこの計画が実効あるような計画として今後補強していただくためにも、関係市町村、漁民、関係者との議論も含めて、二年目、三年目、この計画の充実をぜひ図っていただきたいということを強く要望いたしておきます。
あとこれに関係して二、三質問しますけれども、やっぱり何といっても有明海の環境汚染の中で、一番問題なのは生活雑排水における水質汚濁の問題だろうと思っています。その決め手の一つが、先ほど言われましたように、合併処理浄化槽と生活雑排水の処理、改善だと思っています。その中で、合併処理浄化槽について、現在県下何基ぐらい、失礼しました、浄化槽ですね、それと合併処理浄化槽の設置基数について教えていただきたいと思います。
233
◯高岡新委員長 水ノ江課長。
234 ◯水ノ江廃棄物対策課長 全体でございますが、平成十三年度末で合併処理浄化槽約八万基、単独浄化槽約九万基でございます。
235 ◯石橋保則委員 合併処理浄化槽の設置の伸び状況ですね、順調という言い方はおかしいですけど、過去数年間合併処理浄化槽の設置基数の増状況といいますか、についてはどうなんですか。
236 ◯水ノ江廃棄物対策課長 ここ数年、景気の低迷により新築が低迷しておりますことから、ほぼ横ばいでございます。
237 ◯石橋保則委員 合併処理浄化槽の場合、ほとんどが新築に当たって設置をするというのが、ほとんど九〇％以上だと思っています。既設の家屋を合併処理浄化槽に切りかえというケースは非常に少ないような気がします。具体的には私も数字は確かめておりませんけど。そういう中で、今大切なことは、当然新築における合併処理浄化槽の設置をどう伸ばしていくのかということの一つとして、実は大牟田市ですけれども、宅地開発に伴いまして開発行為の申請を市にいたします。その開発行為の申請に当たって、許可条件の指導として合併処理浄化槽の設置を、義務づけはできませんから、これは、強力に指導するということによって、少なくとも開発行為だったらある程度行政のチェックができますので。そういった形で合併処理浄化槽の設置の増を図っていくと、そういった取り組みをしている市町村もあるようです。ぜひそういったことを参考にしていただきながら、全県的に合併処理浄化槽の設置に当たって、よりそれが設置が増加できるような、そういった施策を検討していただきたいということを申し上げます。
それとあと二点ですけれども、実は問題は単独処理浄化槽なんですよ。合併処理浄化槽の場合は二〇ｐｐｍですかね、排出基準が。単独浄化槽の場合、六〇ｐｐｍですか。そして単独浄化槽の場合、あくまでもし尿の浄化であって、最も大きな家庭雑排水については垂れ流しということなんですよ。だから、私どもは水質という視点で見れば、単独浄化槽は水質管理ということは外して議論すべきだろうと思っています。なぜなら、単独浄化槽の場合、くみ取りをして、それを陸上処理施設をし、そして二〇ｐｐｍ以下で排出するということなもんですから、まさに単独浄化槽は、今議論しておる水質改善のための浄化槽ではないという意味で、単独浄化槽化と合併処理浄化槽に切りかえていくのかということも大きな水質改善の課題だろうと思っています。その辺については、どういう考え、取り組みをされているのか聞かせてください。
238 ◯水ノ江廃棄物対策課長 委員の御指摘は私どもも常々そう思っております。単独浄化槽から合併浄化槽への切りかえについては、その場所がないこととか、費用がかかると申しますか、特別にかかるということもあって、なかなか切りかえが進みません。それで、私どもとしましては、浄化槽、合併浄化槽でございますが、これを面的に設置する制度がございます。これは市町村と協議しながら採用していただく、こういう方向で基数の増加を図ってまいりたい。それから、今の先生の御指摘の部分については、予算のヒアリングの時点で十分市町村の御意見を伺いながら、事業を実施してまいりたいというふうに思います。
239 ◯石橋保則委員 ぜひそういうことも頭に入れていただきながら、対処していただきたいと思います。
もう一点ですけど、浄化槽関係で、七条検査、十一条検査がありますけれども、七条検査は九九％とか、これはなるほどだろうと思うんです。要は十一条検査なんですよ。せっかく水質改善のために合併処理浄化槽を補助金を出してつける。しかし、その水質が、十一条検査が十分でない中で、基準を大きくオーバーしているというケースも多々見られるわけです。そういう意味で、十一条検査体制はどうなっておるのかということと、十一条の検査率ですよ、その辺について数字があったらお聞かせください。
240 ◯水ノ江廃棄物対策課長 十三年度末で、十一条検査の実施率は、福岡県内五〇％、五〇・四％でございます。約半分ぐらいの実施率でございますので、これについてはさらに。全国と比べますと、我が県の方が随分いいわけでございますが、さらに、先ほど先生の御指摘のように、環境への影響、負荷を与える影響が大きゅうございますので、さらなる実施率の増加について努力してまいりたいと思います。
241 ◯石橋保則委員 わかりました。ぜひ、確かに私もデータ的には他の県よりも福岡県の方がいいとわかりながらも、十一条検査も一〇〇％に限りなく近づけるというのが役割だろうと思っていますし、ぜひそういった形で、関係機関への指導といいますか、を強めていただきたいということを強く要望します。
あと、いろいろありますけれども、時間の関係でダイオキシン対策について二、三点お伺いします。
ダイオキシンの問題ですけれども、ある程度絞って、昨年の十二月一日から新しい基準に基づきますダイオキシン規制が始まりました。ダイオキシン、最も排出先であります焼却炉を中心としてですけれども、現在ダイオキシン特措法で特定施設と認定されておる、その特定施設として届け出がなされている数はどのくらいなのか、規模別に、四トン以上、二トンから四トン、二百から二トンとか、そういった規模別にちょっと教えてください。
242 ◯的野環境保全課長 ダイオキシン特別対策措置法は、平成十二年一月十五日に施行されておるわけでございますけれども、失礼しました。そのうち現存しているものが四百十三施設ございます。その内訳でございますが、一時間当たりの焼却量が五十キログラム以上から二百キログラムまでのものが二百六十七、それから二百キログラムから二トンまでのものが八十七、二トンから四トンまでのものが四十一、四トン以上が十八となっております。
243 ◯石橋保則委員 それは法律に基づく届け出をした数ですけれども、実は問題は、届け出していないものが相当あるのではないかと、こういう気がするわけです。その辺の未届けの実態といますか、その辺どう把握されているのかお聞きします。
244 ◯的野環境保全課長 届け出につきましては、各保健福祉環境事務所の方で行うわけでございまして、各保健環境事務所の方でその実態の把握に努めておるわけでございます。法に基づく届け出の必要がある廃棄物焼却炉については、これまで届け出をするようにということで指導してまいったわけでございますが、平成十五年六月現在で未届け事業場として確認している数は、百八十三でございます。なお、これらの事業者につきましては、現地指導の上、文書による指導等も行っております。
245 ◯石橋保則委員 非常に百八十三というのは大きな数字だと思うんですよ。だから、届け出なくてはいけないと、ダイオキシン特措法でですね。届け出る義務が設置者にあるわけですよね。どういった指導をされておるのか。単なる強力な指導ではなくて、それは当然届け出をさせる、設置者に。当たり前じゃないですかね。それの指導をどうされているんですか。単なる強力な指導だけではおさまらんと思うんですよ、これは。
246 ◯的野環境保全課長 全くもって頭が痛い話でございますけれども、実は、この百八十三の未届けの施設につきましては、零細な事業者が多うございまして、そういったことでなかなか届け出をしないという実態があるんじゃなかろうかというふうに考えております。ただ、これは法の規定に基づきましても届け出をするようになっておりますので、今後とも保健福祉環境事務所等ともお互いに緊密な連携をとりながら、粘り強く指導をしていきたいというふうに考えております。
247 ◯石橋保則委員 指導という問題でしょうかね、それは。確かに零細の方が多いと、私も承知してます。それはそれとして、届け出る義務は義務として果たしていただくということが、設置者の責任であるし、社会的な役割だし、そのことを求めるのが行政の責任だと思っているわけですよ。ぜひそのことを踏まえて、早期に未届け事業所の全廃に向けて、今まで以上に頑張っていただいて、ぜひ強力な指導をとお願いします。
次に移りますけれども、特定施設の、ダイオキシン特措法に基づきまして、実測定をいたしますよね、実測定を。それは報告の義務がありますけど、実測定、ダイオキシンの。その実態についてちょっと説明いただけますか。
248 ◯的野環境保全課長 昨年度、この実測定結果については公表しているわけでございますけれども、その中身を申し上げますと、排出ガスにつきましては、対象施設が四百七十六ございますけれども、二百七十施設から報告がございました。また、焼却灰等につきましては、対象施設が四百九十一施設ございますが、二百三十九施設から、ばいじんにつきましては、二百七十施設のうち百五十一施設から報告がございまして、それぞれ測定率でいきますと、排出ガスにつきましては五六・七％、焼却灰につきましては五三％、ばいじんにつきましては五五・九％、こういう数値になっております。
249 ◯石橋保則委員 そこでまた気になるんですけど、排出ガスの実測定ですよね、県の資料は発表されておりますので持ってますけれども、去年の八月二十日現在の資料ですけれども、まず排出ガス測定の結果ですけれども、二百キロ未満の特定事業所、これが二百九十六対象施設数があって、報告した施設数は百十八となってますけど、間違いないですよね、これは。実は、二百九十六対象施設数のうち、約四割ですよ。六割の施設がダイオキシン特措法に基づく実測定を行わないのか、行ったけれど報告してないのか。結果的に報告してないんです、六割が。これは大変な問題だと思うんです。確かにいろんな事情があります。零細業者、ダイオキシンの検査に要する費用の問題とか、厳しい経済環境の中と、いろんな要素はありますけれども、しかし、報告が四割と、未報告が六割という事態は、私は異常だと思うんですよ。この改善に向けて、県としてどういった取り組みをしておるのか。いわゆる未報告施設に対する指導、ちょっと具体的に教えてください。
250 ◯的野環境保全課長 今、先生がおっしゃいましたように、報告率が低い原因の大きな一つとしては、測定費用が高いということで、零細の業者にとっては非常に経済的な負担になっておるということがあろうかと思います。特に現行のこういった厳しい経済事情のもとでございますので、より重い負担になっているのではなかろうか、それが報告率の低い原因ではなかろうかというふうに考えております。
また、未報告に対する罰則が法律の中にございませんので、これも一つ原因となっておるのではなかろうかというふうに考えております。ただ、これは法律の規定できちんと報告をするようにということになっておりますし、県としましても、今後とも報告をするようにという指導を、さらに徹底していきたいというふうに考えております。
251 ◯石橋保則委員 本当に、確かに個別の事情を聞くと、あるいは個別の方の話を聞くと、ああと思いながらも、しかし、それでは済まされない問題だと思っているんですよ、それでは。その辺を本当に県としてぴしっと指導していただきながら、未届けの特定事業所の届け出、あるいは実測定未報告の施設の報告、本当にダイオキシン特措法に基づく監視体制が確実にいくように、本当に今まで以上の指導を強く求めておきたいと思っております。
もう一点ですけれども、ダイオキシン特措法に基づきまして、廃止された特定施設が相当あるようです。何施設あるのか。
252 ◯的野環境保全課長 法施行後から今日までに廃止された総数は三百九十六ございます。その内訳としましては。
253 ◯石橋保則委員 いいですよ、もう。時間がかかるから。時間がないものですからはしょりますが、実は問題は、廃止された特定施設がどのように管理されておるのかということが、非常に大きな問題になってくるだろうと思っています。と申し上げますのが、廃止された特定施設が野放しの状態なんですよ、実態。どう最終的に処分されているのか。それが例えば建設廃材と一緒にどこかに処分される。それが今度は産廃処分場からダイオキシンとなって流れ出るとか、そういったことが十分に予測されるわけですよ。しかも、言いますけれども、単にこれは五十キロ以上の特定施設の廃止届け出であって、市町村によっては、ごみ減量化で昭和五十年代から六十年代の初め、家庭用の焼却炉を設置する奨励をした市町村がいっぱいあるわけですよ。あるいは奨励金を出したところもあります。いわゆる特定施設でない、範疇に入らない小さな家庭用小型焼却炉といいますか、それまで入れたら膨大な数になるだろうと思っていますし、それぞれその焼却炉についても相当ダイオキシンが炉内に付着をしているというのは常識のことでございます。そういった特定施設として廃止届けをされた炉、あるいは家庭にある小型の焼却炉が、どういった形で処分されているのか。あるいは処分に当たって、県としてどういった形で指導、チェックをしておるのか、その辺をお伺いしたいと思っています。
254 ◯的野環境保全課長 ダイオキシン対策特別措置法の規制の対象となっております焼却炉等につきましては、廃止の届け出があるまでの施設についてのさまざまな規制を法律でかけているわけでございますけれども、利用の廃止の届け出がございますと、一応そのダイオキシン対策特別措置法の法の網を外れるということで、その施設をそのまま放置しておるものにつきまして、法的に何らそれを早期に解体処分することを求めるような法律上の規定というのは、実はないわけでございます。ということで、今、先生がおっしゃいましたような、そのまま放置されて危険な状態になっておると非常に問題があるということは、我々十分承知いたしておりますので、廃止の届け出がなされましたときには、焼却炉が使用できないような状況になっているかの確認を十分行うとか、あるいは焼却灰の適正管理等、それから焼却炉を解体するときには適正に処理をするようにと、そういったことについては指導を行ってきているわけでございます。今後ともそういった指導につきましては、さらに徹底していきたいというふうに考えております。
255 ◯石橋保則委員 ただ適正に処理と。方法はありますか。いわゆるダイオキシンを除去し、三ナノグラム以上付着と。それを薬剤処理か何かして無害化をして処理なんですよね。無害化をして処理なんですよ。現実問題として、そういった処理を県下特定施設、廃止された特定施設、されていますかね。されていないんですよ。だから心配なのは、しかもそれは永久にということはあり得ません、焼却炉をそのまま保管というのは。何らかの形で、いつの時点かですね、何らかの形で処分され、そのままになるというのが今からの趨勢じゃないでしょうか。だから、建物の解体のときに一緒に壊す、何かと一緒に壊して捨てると、処分場に持っていくとか。そういった形でダイオキシンが付着している小型焼却炉、あるいは特定施設で廃止された炉が、処分場、行くのは処分場しかないわけですよ、産廃処分場。そういったところしかないわけですよ。そのことが、処分場からダイオキシンの発生ということにもつながる可能性が非常に高いから、この廃止された炉の処分について、もっともっとチェックをしながら厳しい指導といいますか、をする必要があるだろうと思っています。
それで、あと二、三点ですけど、県の施設です。県の施設、病院とか高等技術専門校とか、あるいはいっぱい出先機関があります。あるいは県立学校もあります。県の施設でも、特定施設として廃止され届け出た施設もあると思っています。あるいは、県の県立高校含めて、小型焼却炉、特定施設に該当しない小型焼却炉も相当あると思っていますけど、それの実態調査はされたのかどうなのか。それと二点目が、県の施設関係についてどういった処理計画、処理方針を持っているのか、あわせてお伺いします。
256 ◯的野環境保全課長 ただいま御質問がございました県立高校を含めた県の保有しておる小型焼却炉の現状はどうなっているのか、またそれについて今後どのような対応をしようとしているのかという御質問だと思いますが、対象規模未満の小型の焼却炉については、これまで現状については把握しておりませんけれども、届け出がございました五十キロ以上の焼却能力を有する施設につきましては、県立高校、県出先機関を含めて九カ所ございます。そしてそのうち、廃止の届け出があっておる施設が五カ所ございます。この五カ所につきましては、現在のところまだ解体はされておりません。今後とも、県の所有する小型焼却炉につきましては、これは県が率先垂範してその対策を立てていく必要があるというふうに考えておりますので、今後とも同様な、実態調査を実施しまして、解体撤去を行う際には適正に処理するように、さらに関係担当部局等を指導していきたいというふうに考えております。
257 ◯石橋保則委員 ぜひ県下の市町村の実態調査をしていただきながら、まず管理体制についてはぴしっとしていただくということ。処分については、当然のこととして、ダイオキシン特措法に基づく厳密な処理を、県みずからしていただきたいと思います。
最後に一言だけ要望いたします、これとの関係で。実は、大牟田ＲＤＦ発電工場ができましたし、十二月一日以降新たな他の地域に焼却炉が誕生しております。それに基づきまして、旧ごみ焼却炉が廃止されておるわけですよ。県下十五ごみ焼却場ですね、自治体の。大牟田もクリーンセンターがありますけれども。そのごみ焼却炉がそのまま放置されておるわけですよ。解体の方法がないんですよ。大牟田のクリーンセンターに聞いてみますと、無害化処理も含めて解体するに当たって試算したら、四億円は下らんだろうと、だと思っています。ごみ焼却炉をダイオキシンをどう無害化処理をしながら解体をし、そして処分するのか。膨大な経費と労力を要するだろうと思っています。結果、廃止された市町村のごみ焼却炉、あるいは一部事務組合のごみ焼却炉は、そのまま放置されておるというのが実態です。しかし、これは県下ではなく全国的なんですよ。単に一市町村の経費だけでということではなくて、やっぱりダイオキシン特措法に基づく新しい基準に伴う処置、残ったそういった処置については、単に市町村任せではなくて、県も一緒に真剣に考えていただきながら、国へのいろんな施策、要望も含めて強力に取り組んでいただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
258
◯高岡新委員長 ほかに質疑はありませんか。高橋委員。
259 ◯高橋雅成委員 公明党の高橋です。合併処理浄化槽について、なるべくポイントのみにして質問したいと思います。端的にお答えください。
初めに、水環境を保全するために、公共用水域の水質汚濁状況を測定しておりますけども、その調査の概要について説明してください。
260
◯高岡新委員長 的野環境保全課長。
261 ◯的野環境保全課長 本県の公共用水域の水質につきましては、水質汚濁防止法の規定に基づきまして、県においては、関係機関と協議をした上で、水質測定計画を策定しまして、国、県、政令市等々におきまして、百七十八の観測基準点、内訳につきましては、河川が百四十五、湖沼が三、海域が三十でございますけれども、そこで環境基準の適合状況を監視しております。水質汚濁の代表的指標でございますＢＯＤ、これは河川についてでございます。またはＣＯＤ、これは湖沼、海域についての調査でございますけども、その平成十三年度の環境基準の適合率は、七三・五％でございました。内訳としましては、河川で七五・二％、湖沼で六六・七％、海域が七六・七％でございました。
262 ◯高橋雅成委員 水質を保全するために、水質汚濁防止法上の地域指定の制度とその数値目標について説明をお願いします。
263 ◯的野環境保全課長 水質を保全するためのその数値目標等についてはどうなっているのかという御質問だと思います。
水質保全に関する制度としましては、その基本法とも言うべき水質汚濁防止法があるわけでございますが、知事は、この法律に基づきまして、生活排水対策の推進が特に必要な地域を生活排水対策重点地域として指定することとなっております。また、指定を受けた市町村は、生活排水対策推進計画を策定しまして、啓発活動や合併処理浄化槽等の汚水処理施設の整備を進めると、こういうことになっております。これが基本でございます。
また、特別措置法の規定におきましては二つございまして、まず一つは、閉鎖性水域でございます瀬戸内海の水質保全につきましては、瀬戸内海環境保全特別措置法で指定された地域において、県計画を策定しておりまして、また、発生源別の削減目標量と削減の施策を盛り込んだ総量削減計画を策定して、工場、事業場に対する規制を現在行っております。
また、有明海の再生に関する特別措置法が昨年の十一月に施行されて、有明海流域を対象に、本年三月に県計画を策定したところでございますが、環境保全の分野におきましては、合併処理浄化槽等の汚水処理の整備など各種対策を計画に盛り込んでおります。
また、これら各制度に基づく施策の目標につきましては、水質環境基準の達成と、それから将来にわたる維持を図っていくということでございます。
264 ◯高橋雅成委員 ただいま御説明がありました生活排水対策重点地域ですけども、これで指定された県内市町村はどこでしょうか。
265 ◯的野環境保全課長 水質汚濁防止法に基づきます生活排水対策重点地域につきましては、平成二年度以降これまでに県内で宗像市や田川市など二十四の市町村を指定しております。また、瀬戸内海特別措置法では、瀬戸内海沿岸及びその流域の北九州市、行橋市や赤村など十四の市町村。また、有明海特別措置法では、有明海沿岸及びその流域の大牟田市、久留米市や小石原村など三十五の市町村が地域指定をされております。
先ほど答弁の中で、
環境基準適合率七三・五％と申し上げましたけれども、七五・三％を読み間違えましたので、訂正させていただきます。
266 ◯高橋雅成委員 この三月に福岡県汚水処理構想を県が作成いたしました。大変御苦労されたことと思います。その御苦労に対して心から敬意を表しますけども、この汚水処理構想の中での合併処理浄化槽の位置づけについてお伺いします。
267 ◯林裕二副委員長 水ノ江課長。
268 ◯水ノ江廃棄物対策課長 汚水処理構想は、生活環境の改善と公共用水域の水質保全を図るため、各種汚水施設等の計画的かつ効率的な整備を目的としております。この汚水処理施設の一つとして合併浄化槽が位置づけられております。
269 ◯高橋雅成委員 その生活排水の水質改善を推進するための合併浄化槽、個人設置型と市町村設置型とあるようですけども、この利点は何でしょうか。
270 ◯水ノ江廃棄物対策課長 合併浄化槽は、同程度の生活排水処理機能を有する下水道に比べ、短期的に地形に影響されずどこにでも設置が可能でございます。現地で処理した処理水を、現地の公共用水域に放流できるので、河川の維持流量の確保ができます。このような観点から、合併浄化槽はより自然にやさしい汚水処理施設であると考えております。特に人家が散在した地域におきましては、費用効果が高く、短期集中的に効果を上げることができます。市町村設置型である浄化槽、市町村整備推進事業の利点につきましては、第一に、個人負担が軽減されること、それから市町村の負担も起債により平準化されること、計画的な面的整備ができますこと、それから、市町村が管理者になりますので、適正な維持管理が確保できるというふうに思っております。
271 ◯高橋雅成委員 ありがとうございました。今のお話で、例がいいか悪いかわかりませんけども、中国で、中華人民共和国で携帯電話の普及が日本よりすごいスピードで進んでおりまして、これは広大な中国では、電話線を引く労力と費用が莫大になるわけですけども、それほどの労力とか費用をかけずに、無線、つまり携帯電話の方が安上がりになるということで、携帯電話が爆発的に今普及しているそうですけども、下水道に比べて、下水道は電話線を引く電話としたら、携帯電話がこの合併処理浄化槽のような働きなのではないかなというふうに、私なりに解釈をしましたけども。水質改善を、特に先ほどおっしゃった生活排水対策重点地域、特措法の二地域の水質改善を早期達成するための県の浄化槽政策には、どのようなものがあるか教えてください。
272 ◯水ノ江廃棄物対策課長 面的、計画的な汚水処理整備を図り、また確実な維持管理を確保するために、浄化槽市町村整備推進事業を積極的に活用するよう、市町村の方と協議しておるところでございます。
273 ◯高橋雅成委員 県のこの合併浄化槽を推進しようという姿勢といいますか、この政策が今の答弁で余り見えないんですけども、政策が見えるような特別な配慮といいますか、その地域に特別に補助金を厚くするとか、重点地域に補助金を傾斜的にふやす、そういった政策が県の政策として必要ではないかというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
274 ◯水ノ江廃棄物対策課長 本県では、全国に先駆けて平成九年度に浄化槽市町村整備推進事業に対して県費補助を創設いたしまして、市町村に対してこの事業を積極的に活用するように指導してきております。なお、この整備事業、市町村の整備事業は、平成十五年度には五自治体が取り組んでおりまして、さらに汚水処理構想においては、八自治体の取り組みが見込まれてございます。また、国が本事業の対象地域の拡大、それから事業要件の緩和を図った結果、多くの市町村でこれに対する関心が高まっておりますので、我々実施計画、浄化槽の設置の実施計画をつくる段階では、こういうところを協議して入れ込んでいきたいというふうに思っております。
275 ◯高橋雅成委員 提案に対するお答えはなかったようですけども、十四年度に市町村設置型の普及促進のために県が取り組まれた、その実績はどうでしょうか。
276 ◯水ノ江廃棄物対策課長 市町村で構成します福岡県合併処理浄化槽普及促進協会のブロック研修会を、昨年度は年五回実施しております。また、浄化槽整備事業へのＰＦＩ手法導入のための研修会を実施しております。このほか、福岡県浄化槽協会の協力による資料の作成や各市町村のヒアリングのときに、導入についての意向調査を行っておるところでございます。
277 ◯高橋雅成委員 今日の昼聞いた話なんですけども、市町村設置型の方で、市町村によって、その補助がありますよね、約九十万のうちの二十一万ですかね、市町村分。これの補助を出すのに、市町村によって何らかの条件をつけているということはありますでしょうか。
278 ◯水ノ江廃棄物対策課長 先生、今の条件というのが。
279 ◯高橋雅成委員 今日聞いた話で、豊前市でこの設置する戸数が二十戸以上集まらないと補助金が出ないんじゃないかというお話を、今日聞いたんですけども、そういった事実はありますでしょうか。
280 ◯水ノ江廃棄物対策課長 要件では二十戸以上ということになっております。
281 ◯高橋雅成委員 それは県全体すべてですか。
282 ◯水ノ江廃棄物対策課長 当該地域ある一定の範囲という。
283 ◯高橋雅成委員 市町村によって違うんでしょうか、その条件は。全部。
284 ◯水ノ江廃棄物対策課長 一律に実施しておりますので。
285 ◯高橋雅成委員 それでは、これは二十戸以上ということになると、非常にこの条件が厳しくて、なかなかできないという声を、私、お伺いしました。この条件は緩和できるものなら、県の判断で緩和できるものなら緩和していただけないかというふうに思います。
次に、個人設置型の方ですけども、個人設置型浄化槽の標準的な設置費用は幾らでしょうか。また個人負担は幾らになるんでしょうか。それと、県費補助率等について教えてください。
286 ◯水ノ江廃棄物対策課長 個人設置型の標準的な設置費用は、標準家庭の五人槽で約九十万円でございます。補助率でございますが、五人槽で国費と県費の補助率は、それぞれ三分の一ということになっております。
287 ◯高橋雅成委員 市町村の現場からの声なんですけども、県の補助率が減額されて交付されているという声が出ております。県の予算額がもともと不足しているんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。
288 ◯水ノ江廃棄物対策課長 補助金につきましては、市町村と十分協議の上、予算要求をしておるつもりでございます。県の補助金といいますか、県の財政も相当厳しゅうございますので、予算の範囲内で、一生懸命やっているというのが現状でございます。
289 ◯高橋雅成委員 一生懸命やっているのはわかっているんですけども、昨日の夕刊に方城町の事件が出ておりましたけども、ある浄化槽メーカーの社員が、浄化槽を設置する方城町民の設置届けや補助金申請を代行していた。町への申請に必要な県保健福祉環境事務所の設置届出書の受付印の日付と番号を偽造したという事件でしたけども、これの背景には、要するに県の補助金の予算が足らないというのが背景になっているんじゃないかと思うんですけども、その辺どうでしょうか。
290 ◯水ノ江廃棄物対策課長 方城町の事案でございますが、確かにそういう側面があるのかもわかりませんが、あってはならないことをやった業者でございますので、その件が直接我々の予算の計画そういうやつに当たってこないというふうに思います。
291 ◯高橋雅成委員 直接じゃなくて、背景にあるんじゃないかというふうにお伺いしたんですけど、まぁ、いいです。十五年度予算は、今年度予算ですね、十分な額になっておりますでしょうか。
292 ◯水ノ江廃棄物対策課長 市町村と協議し、財政当局と協議した上の金額でございます。これで私どもはできるというふうに思っております。
293 ◯高橋雅成委員 市町村においては、足らなくなった分を補正予算で秋にまた組んでいるという実態が、市町村によってはあるようです。県の方は補正は組まないということをお伺いしましたので、決して十分ではないということを指摘したいと思います。
最後に、部長にお伺いします。今後の予算確保に向けた決意をお伺いして、質問を終わります。
294 ◯林裕二副委員長 原部長。
295 ◯原環境部長 浄化槽設置整備事業につきましては、人口の散在する地域とか、それから下水道が未整備の地域、こういったところで生活排水対策として有効な手段であると。それから、公共用水域の水質保全対策、それからあわせまして県民の生活環境の向上を図るというような意味におきまして、非常に重要な役割を担っておるというふうに思っております。こういうことから、今後とも必要な予算の確保につきましては、努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
296 ◯高橋雅成委員 以上で終わります。ありがとうございました。
297 ◯林裕二副委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
298 ◯林裕二副委員長 ないようですので、以上で歳出第四款環境費の質疑を終わります。
次に、第五款生活労働費について順次説明を求めます。貞金生活労働部長。
299 ◯貞金生活労働部長 平成十五年度予算に関する説明書の二百二十七ページをお開きいただきたいと思います。五款生活労働費のうち、生活労働部所管分は百三十七億三千百万円余をお願いしております。
まず一項の県民生活費の主なものは、青少年アンビシャス運動の推進及び国際交流の推進に要する経費等でございます。
二百三十五ページをお願いいたします。三項職業訓練費の主なものは、高等技術専門校における訓練に要する経費等でございます。
二百三十八ページをお願いいたします。四項失業対策費の主なものは、市町村が行う臨時応急の雇用機会創出のための事業に要する経費等でございます。
以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
300 ◯林裕二副委員長 中富地方労働委員会事務局長。
301 ◯中富地方労働委員会事務局長 続きまして、地方労働委員会の歳出予算について御説明申し上げます。平成十五年度予算に関する説明書二百四十一ページをお願いいたします。
五款生活労働費のうち労働委員会所管分は六項の労働委員会費で、三億一千九百五十二万円余をお願いいたしております。これは委員会の運営等に要する経費でございます。以上でございます。
302 ◯林裕二副委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。質疑はありませんか。今林委員。
303 ◯今林 久委員 自民党県議団の今林でございます。今年度の国民文化祭の予算についてお尋ねいたします。今まで準備がずっと行われていると思うんですけれども、総括しまして準備の状況を簡単に教えていただけますか。
304 ◯林裕二副委員長 原田国民文化祭室長。
305 ◯原田国民文化祭室長 国民文化祭につきましては、十三年度、十四年度と事業を行ってまいりました。十三年度には基本構想を御承認をいただき、十四年度市町村の方で実行委員会を立ち上げていただきまして、事業別の企画委員会を設置いたしまして、企画の内容を詰めていっていただいているところでございます。また、広報につきましても、十三年度マスコットキャラクターや愛称を募集したり、それから十四年度はとびうめ大使の募集や「国民文化祭ニュース」の発行など、広報にも努めているところでございます。十五年度につきましては、それをもっと具体化するということと、広報にも力を注ぎたいということで、今年は一年前でございますので、福岡文化祭二〇〇三を県民文化祭と一体化し、十月二十五日から十一月十四日までの十六日間に、福岡市、北九州市を初め十四市町で開催し、機運の醸成等に努めてまいりたいというふうに考えております。また、市町村等との開催準備も進めてまいる予定といたしております。
306 ◯今林 久委員 着々と準備が進んでおるようでございますけれども、十五年度予算で二億円余り予算が計上されてありますが、このうち宣伝費、広報宣伝費、これは今さっきもお話がありましたけど、マスコットキャラクターとかいろいろありましたが、今年は幾らになっていますか。
307 ◯原田国民文化祭室長 広報宣伝費につきましては、二千九百八十九万六千円をお願いしております。
308 ◯今林 久委員 今までの累計は幾らになりますか。
309 ◯原田国民文化祭室長 三千百十一万七千円でございます。
310 ◯今林 久委員 今年が二千九百万、そして去年と一昨年合わせて三千百万。
311 ◯原田国民文化祭室長 はい。三千百十一万七千円でございます。すみません、訂正でございます。十三年度が一千二十七万二千円、十四年度が二千百六万二千円、十五年度が二千九百八十九万六千円でございます。
312 ◯今林 久委員 私、ちょと計算しきらんとですが、五千万ぐらいになるんですかね。六千万。
313 ◯原田国民文化祭室長 六千万余でございます。
314 ◯今林 久委員 やられたことの内容は、先ほどマスコットキャラクターの作成、それから今年もやられることがあると思いますけれども、今年やること、それから今までやったこと、簡単に教えていただけますか。
315 ◯原田国民文化祭室長 十三年度はマスコットキャラクター、愛称の募集等を行いまして、十四年度にはとびうめ大使の募集、「国民文化祭ニュース」の発行やホームページの立ち上げ、それから県や市町村の広報媒体を活用することとか、福岡ドームでのキャンペーンの実施、県民文化祭とか県文化賞へのイベントへの参加など、さまざまな広報活動を行っておりますが、本年度につきましては、いよいよとびうめ大使を活用しての広報活動等のキャンペーン、それから『国民文化祭ニュース』の発行、ホームページによる広報、それからイメージソングの作成、ポスター、チラシの各種広報宣伝、それから、小中学生に対するグッズの配布等さまざまな方法で、いろんな機会をとらえて、効果的な広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
316 ◯今林 久委員 ゆっくりしよったら時間がなくなるんですが、六千万使って県民に周知広報を徹底できたと、どの辺までできたというふうにお考えでしょうか。
317 ◯原田国民文化祭室長 今年が一年前ということでございますので、いよいよ本格的に広報に力を入れていきたいというふうに思っております。文化関係の方々はある程度この国民文化祭があるということは御認識いただいているというふうに思っておりますけれども、県民の方すべてにということは、これから福岡文化祭二〇〇三を開催するなどして、機運の醸成や広報活動を通じて、皆さん方にお知らせをしていきたいというふうに考えております。
318 ◯今林 久委員 私の感想では、余りまだ浸透してないんじゃないかなというところがありまして、もっと効果的な六千万の使い方をお願いしたいと思うんですが、例えば、何か決まり切ったポスターとかマスコットとかイメージソングとか、三点セットみたいなものじゃなくて、目玉になるような何か工夫をして、マスコミが飛びつくと、全国に発信すると。福岡ではこういうことがあるんだよという、そういうような柔軟な頭でもう少し有効なお金の活用をしていただきたいと。
次に行きますが、この国民文化祭、来年あるわけですけれども、全体予算というのは大体どのぐらいのものになりそうな、そしてまた、国からは幾らぐらい来るんですか、わかったら教えてくださいということ。
319 ◯原田国民文化祭室長 平成十六年度の事業費につきましては、現在市町村等でも作業を進めているところではおりますけれども、全体経費を出すまでには至っておりません。なお、国からの予算でございますけれども、通常といいますか、一億七千五百万というふうに聞いております。
320 ◯今林 久委員 大体どのくらいかけて事業をやるのかというのは、大体つかんであるんじゃないかと思いますが、類似県とか過去の例とかありまして、十六年度決まってないと言われればそれまででございますけれども、どのくらいの事業をやるんだという、そういう見積もりを教えてください。
321 ◯原田国民文化祭室長 全国から多くの方々が参加する文化の祭典でございます。福岡県で開催いたしますこの国民文化祭につきましては、全市町村が参加し、百以上の事業を開催することといたしております。ある程度大きな規模とならざるを得ないところでございますが、本県の国民文化祭に要する経費につきましては、先ほど申し上げましたように、具体的な事業費を算定できる状況ではございませんが、節約に努め、知恵を絞って立派な大会となるように努めてまいりたいと考えております。
322 ◯今林 久委員 大体どのぐらいかかるかわからないですか。いいですかね。次の質問にいけないんですが、ほとんどのお金、何十億かかかるんでしょう。いいでしょう。そこで、一億何千万ぐらいしか国から来ませんということは、ほとんど県のお金で賄うと、やる事業だというふうに理解していいですか。
323 ◯林裕二副委員長 執行部に申し上げます。今林委員の質疑に対しては、その内容をよく理解した上で、的確に答弁されるようお願いします。
324 ◯原田国民文化祭室長 類似県のということでございますけれども、政令市が二つございます関係ですからちょっと一概には言えませんが、過去の開催例で申し上げますと、広島県の場合に二十億ぐらいかかったというふうに聞いております。
325 ◯今林 久委員 何でそんなことを聞いているかといいますと、そういうたくさんのお金を使ってやる国民の祭典、福岡県の文化の祭典でございまして、その費用対効果とか、福岡でやる意義とか、そういうものをしっかり押さえてやらんといかんなと思っているんですが、その点はどのように把握しておられましょうか。
326 ◯原田国民文化祭室長 私どもは福岡でのこの国民文化祭、県内全市町村が参加する国民文化祭でございますので、県内全域に文化を広めるまたとない機会、絶好の機会だというふうに考えております。また、福岡の文化を全国にアピールする絶好の機会だというふうに認識をいたしておりまして、立派な祭典となるよう努めてまいりたいと考えております。
327 ◯今林 久委員 経済効果も期待できるんじゃないかと思いますが、どんなふうでしょうか。
328 ◯原田国民文化祭室長 全国から多くの方々が御参集する大会でございますし、また県民の方も多く参加していただける大会というふうに思っておりますので、経済波及効果についても期待できるものと考えております。
329 ◯今林 久委員 文化の振興と経済効果とあるわけですけども、どちらが主眼になりましょうか。
330 ◯原田国民文化祭室長 私の立場としては、文化の振興を第一に、また経済波及効果も高まるようにという思いでやっております。
331 ◯今林 久委員 しっかり文化の振興を図っていただきたいと思います。
ところで、国体、これと対極にある国体の場合なんですけれども、平成元年でしたかとびうめ国体をやって、そして福岡の体育の振興を図っていった経緯がございますが、事業が終わっても、それを機会に生かしていくような手だて、これは今言われた主眼を生かす大きな道だと思うんですけれども、あのときは募金を募って、そして大会運営に少しでも役に立ててくれということでやって、そして募金の余りと県からの補助で基金をつくって、スポーツ振興基金というものをつくって、いまだにその恩恵にあずかっておるという経緯がございますが、そのような文化のそういうふうな基金をつくる気持ち、そこまではございませんか。
332 ◯林裕二副委員長 貞金生活労働部長。
333 ◯貞金生活労働部長 大変難しい御質問ですが、国民文化祭では入場料とかも取らないというのが原則になっていまして、そういう募金の方もなかなか難しいのではないかと思います。ただ、文化というのは、終わった後もずっと引き継がれていくということですから、何らかの形で残るものがあればと、お金じゃなくてもいいんですけど、残っていけばいいんじゃないかというふうな、私は考えを持っております。
334 ◯今林 久委員 国民文化祭を主催してある室長にもう一度お伺いしたいんですが、その県の文化度を知るというのは、端的には何で知れると思いますか。
やはり他の県を訪ねたときに訪ねるのは美術館だとか博物館とか図書館とか、そういうのはありますけど、一番すぐ文化度がわかるというのは美術館じゃなかろうかなと私は思っておるんです。そういう文化を高めるということが主眼の国民文化祭でもあろうかと思いますし、福岡にお粗末な美術館しかないので、この際その建設の募金をあわせてやるとか、何かやらんと、この経済状況の中では何もできないんじゃないかなと思っておるんですが、そういうことだとか、それとか先ほども言いましたように、テーマソング一つつくるにしても、百万円の賞金じゃなくて一千万円にしたら、六千万円の中の一千万円で、あとはマスコミが宣伝してくれるとか、もっと柔軟にいろいろ考えていかんと、仕事だけを消化していくというんじゃなかなかちょっと不満なところがございますが、その点いかがでしょうか。
335 ◯原田国民文化祭室長 福岡の国民文化祭では、いろんな工夫をしながら現在進めているところでございます。イメージソングの方につきましても、まだ発表する段階には至っておりませんけれども、いろんな工夫で福岡に新しい歌をつくり、皆さんに口ずさまれるような歌にしたいというふうに考えております。
336 ◯今林 久委員 しっかり有効なお金の使い方を考えてほしいと思います。
最後の質問でございますが、最新のパンフレットでしょうか、各地域、市町村と会場と、それから事業をされるところも網羅されて、すばらしいものができそうな感じがこれを見たらしますが、中身でございます。この中で本当に、例えば茶道、いろいろ花とかありますけれども、福岡県内でお茶をやってあられる方、どのくらいまで参加されるのかなと、どういうところがやるのかなと。できたら大同団結といいますか、一人でも多くすそ野を広げてみんながこれに参加すると、こういう体制をつくっていただきたいんですけれども、踊りでもいろんな分野がございますが、そういう努力をされていると思いますが、何かございましたらお願いします。
337 ◯原田国民文化祭室長 今、例示でお茶とかいうお話がございました。実際の企画委員会は、今福岡県の茶道連盟なりが企画委員会に入って御検討をいただいているところでございますが、幅広く呼びかけて御参加いただけるように、今後ＰＲ等にも努めてまいりたいというふうに思っております。
338 ◯今林 久委員 ぜひ内容のあるものにしていただきたいんですが、一点、書道の展示についてだけ、ここの期日のところに予定というふうに、あとは全部決まっているんですが、予定というふうになっていますし、聞くところによりますと、会場は最初決まったところから一転、二転したというふうにも聞いておりますが、そのことについて教えてください。
339 ◯原田国民文化祭室長 書についてでございますが、場所は久留米市の石橋美術館で開催をいたします。たくさんの事業がここに掲載されておりますけれども、それぞれに事業ごとの企画委員会がございまして、開催要項、募集要項について御検討いただいているところでございます。美術展の書についても、先般、書の企画委員会が開催をされ、二回程度企画委員会が開催されているところでございます。
340 ◯今林 久委員 会場を提供する市町村と、それから事業をやる団体の方との合意を見て初めて成功するんじゃないかと思いますが、今、書は久留米でやられるということでございますけれども、企画委員会も二回やったと言っておられますが、企画委員会が、今からこういうふうにやっていこうという話し合いをしていく、事業をもっていく上での一番大事な部門じゃないかと思いますけど、その委員長がまだ決まっていないと聞いたんですが、そうでしょうか。
341 ◯原田国民文化祭室長 はい、決まっておりません。
342 ◯今林 久委員 もう時間がないので聞いたところからあれしますが、県の方からこの人を委員長にという方と、それから書道家の方々が推される委員長候補とおられるというふうに聞いておりますが、元来官主導じゃなくて民の力でこれは盛り上げていくべきものじゃなかろうかと私は思っておりますが、どうでしょうか。
343 ◯原田国民文化祭室長 各事業の企画委員会における委員長につきましては、特に官であるとか、民間であるということではなく、各委員会運営の取りまとめ役としてふさわしい方を委嘱することといたしております。
344 ◯今林 久委員 ぜひふさわしい方を早急に決めていただきたいと思います。ようございましょうか。
最後に、せっかくの国民文化祭でございます。福岡の力、しっかり文化の力を見せていただきたいと思いますので、最後に貞金部長の決意表明を聞きまして質問を終わらせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
345 ◯貞金生活労働部長 来年の国民文化祭、あと日にちも迫ってまいりました。国内最大の文化の祭典であります。たくさんの人々、芸術家を初め団体の方、市町村の方の御協力、御支援を得てやっていく祭典でございますので、少しでも福岡らしさ、元気よさ、そういうのを出して、すばらしい大会になるように盛り上げていきたいと思います。しかも、それがまた後世に残るようないい大会にしていきたいと思っています。委員各位におかれましても、ぜひ御支援、御協力のほどよろしくお願いいたします。
346 ◯今林 久委員 これで終わります。頑張ってください。
347 ◯林裕二副委員長 ほかにありませんか。井上委員。
348 ◯井上幸春委員 外国人県民会議について国際交流課長に質問いたしますが、私の場合、質問と提案をしたいと思いますので、簡単に答弁をしていただきたいというふうに思います。
知事も今回のこの「マニフェスト百五十九」にも、アジアの拠点福岡というふうに書いているわけですけども、先般私が苅田町にあります日産九州工場を訪れましたら、私、びっくりしたんですけども、ビアン・ブニュー・メルシーと書いてありました。ビアン・ブニユーというのは、いわゆるウエルカムですよね、それとサンキューということで、フランス語で書いてあったんですよ。私はびっくりしたんですけども、日産もフランス資本の傘下に入ったのかなというふうに驚いたんですけども、そういった中で、本県の外国人登録者の数というのは、大体どのぐらいの数になっているんでしょうか、教えてください。
349 ◯林裕二副委員長 田中国際交流課長。
350 ◯田中国際交流課長 本県在住の外国人の方でございますけれども、法務省の方が在留外国人の統計で発表しております。これは平成十四年十二月末現在の数字でございますけども、福岡県に住んである外国人の方、四万二千四百二十八人であります。国、地域別に言いますと、韓国、朝鮮籍の方がそのおよそ半分でございまして二万一千四百二十八人、二番目が中国からの方でございまして一万一千七百六十七人、三位がフィリピンからで三千三百九十四人、四位がアメリカで千百十人等となっておりまして、全体で百二十二カ国、地域からの方が県内で生活しております。そういう状況でございます。
351 ◯井上幸春委員 中国が一万一千七百六十七人ですけども、これは中華民国ですか、それとも中華人民共和国、どちらでしょうか。
352 ◯田中国際交流課長 中華人民共和国でございます。
353 ◯井上幸春委員 わかりました。次に、福岡県には現在二十三の国際航空路線が開設をされておりますけども、大体本県に一年間どのくらいの外国人の方がお見えなんでしょうか、わかりますか。
354 ◯田中国際交流課長 福岡国際空港の国際定期航空路線ですけども、ほとんどアジア各国の主要都市とつながっております。したがって、アジアからおいでになる外国の方というのはほとんど直接福岡の方においでになる方が多いかと思いますけども、逆に福岡はゲートウエーでございますので、福岡空港に一回着かれたら直接もうほかの県に行かれる、そういう方もあろうと思います。また、欧米からの方は成田国際空港とかあるいは関西国際空港の方からお入りになって、福岡に来られるというような方もございますので、正確な数というのはちょっと把握は困難でございますけども、参考までに申し上げますと、福岡県内の福岡県の空港それから港から入国される外国人の人数については、これも法務省の入国管理統計の方で発表されております。これは二〇〇一年、平成十三年一年間の数字でございますけども、福岡空港が二十六万五千三百八十九人、博多港、これが七万七千百九十一人、その他の港から五百六十一名ということで、合計三十四万三千百四十一人というふうになっております。
355 ◯井上幸春委員 そこで、本県として、いろんな福岡県のＰＲがあろうかと思うんですが、私もときどき見ているんですけども、何カ国語で表示を、そういう説明書をつくっているのか、あるいは緊急の場合こういうことをやったらいいよということを何カ国語でやっているのか、もしよかったら教えてください。
356 ◯田中国際交流課長 これは国際交流センター等で、そういった在住外国人の方あるいは訪問者の方向けにつくっているパンフレットがありますけども、基本的には英語と中国語と韓国語、大体三カ国語でつくっている場合が多いようでございます。
357 ◯井上幸春委員 結構南米の方も多いんですよね。できたらスペイン語もしくはポルトガル語でしていただいたらいいんじゃないかと思いますけど、それは検討の余地がありますか。
358 ◯田中国際交流課長 今後検討したいと思います。
359 ◯井上幸春委員 実は神戸の方で震災が起きたときに、外国人の方が非常に困ったということで、神戸の方では外国人市民会議というようなことをやっていることは御存じでしょうか。
360 ◯田中国際交流課長 神戸の方で、神戸の国際化基本指針というか、そういったものを策定されるのに、在住外国人の方の意見も伺うというようなことで、先生がおっしゃいましたような外国人市民会議の設置を、検討されているのか、もう既にされているのかというのはちょっとはっきりしたことはわかりませんけども、そういうことを考えてあるということは存じ上げております。
361 ◯井上幸春委員 神戸市は非常に外国人の方が多い。市でありますけども、大体福岡県と同じぐらいの外国人の方がおるということを聞いております。そういった中で、私も議員として国際化議員連盟とかいろんな形で外国人の方と接する機会が多いんですが、神戸の方は地震あったからかどうかわかりませんけども、外国人市民会議というものを設置をして、そしていろんな意見を聞きながら、お互いの交流を図りながら、日本の文化に親しみながらやっていこうということでそいういうことをやっているんですけども、本県でもこういうような感じで、県民会議なるものを今までやってきているんでしょうか。
362 ◯田中国際交流課長 福岡県の場合、県に在住してある外国人と日本人とがともにつくる開かれた地域社会というようなことの実現に向けまして、幅広い御意見をお伺いしようということで、平成十年三月に「福岡県の国際化をともに考える懇話会」、こういうものを設置をいたしました。
363 ◯井上幸春委員 懇話会を設置されたということですけども、どのようなことをされて、そういう報告みたいなことはされてきているんでしょうか。
364 ◯田中国際交流課長 平成十年三月に懇話会設置をいたしまして、それから約二年間かけまして八回ほど開催をいたしました。その間、いろんな御意見、御要望を承りまして、平成十二年五月に報告書としてまとめまして、知事に提言をいたしております。
365 ◯井上幸春委員 それではそういった会議を、最近いつごろされたんでしょうか。
366 ◯田中国際交流課長 この懇話会は、実は福岡国際化推進プランという福岡県の国際化を進めるための基本的な指針になるものをつくるために、在住外国人の方の御意見をお伺いしたものですから、平成十二年三月に最後の会議を開催したものでございます。
367 ◯井上幸春委員 平成十二年三月ですかね。そうすると、十三年、十四年、もう二年以上やってませんよね。できましたら、知事も忙しいと思いますけども、副知事が出られても結構ですから、いろんな形でそういう会議を持っていただいて、やはり福岡はいいなということをＰＲするには、やはり外国人からしていただかないと、私はできないんじゃないかなというふうに思います。特に、外国へ行ったときに、あなたはどこに住んでいますかと言うと、大体東京、名古屋、京都、大阪。広島も知っていますよね、長崎とか。福岡と言ってもなかなか知らない方が多いんですよね。福岡ってどこなのとよく聞かれるんですけども、それぐらいのまだマイナーな状況なので、やはり今回、何か新聞記者を呼んでそういったこともやられるということで、いいことだと思いますけども、もう少しやっぱりこの福岡県内におられる外国人の方とそういうような会議をぜひ持ってもらいたいなというふうに思いますけども、それでは、今後の計画といいますか、平成十五年度に何かそういうような行う計画はあるんでしょうか。
368 ◯田中国際交流課長 福岡県に住んでいらっしゃる外国人の方から、いろんな生活の環境とかそういったものについて直接お話をお伺いする、要望をお伺いするということは、これは本県の国際化を進める上でも非常に重要なことであるというふうに思います。委員御指摘のように、このような機会をできるだけ持つように、今年度につきましても、そういった機会を持つように努力していきたいというふうに思います。
369 ◯井上幸春委員 これは要望といいますか、私の意見ですけど、やはり我々は島国に住んでおってなかなか外国人との交流はないし、外国人の要望に対してなかなか理解できない部分もあるんではないかというふうに思います。特に今回、本会議場で北朝鮮の学生たちに、いわゆる大学入試の問題だとかいろんなことを言っておられました。しかし、その辺の問題も、いろんな意見もあろうかと思いますけど、やはり交流をしながらお互いが知り合っていかないと、一方的に言われても、多分県の職員の皆さんも理解できないんじゃないかなというふうに思います。そういった中で、できることは協力していくし、できないことはできないとはっきり言いながら、そういったことをやはり会議の中でやっていかないと、我々日本人というのは、私は海外に三年住んだ経験があるんですけど、意外とお人好しなところがあるんですよ。言われれば何でもやらなきゃいけないというような感じのところがあるんじゃないかなという気がします。やはりそういった話し合いの中でしていかないと、日本に行ったけど何もしてくれなかったと、逆に留学生が日本の悪口を言うような状況になっているのではないでしょうか。そこら辺のことも、そういった会議の中で話し合っていって、解決ができるんじゃないかなというふうに思います。そのことが、アジアに開かれた福岡県になっていくんではないかというふうに思いますので、今後そういったような県民会議等を開いて、そして真の国際交流になっていくことをお願いを申し上げまして、質問を終わります。
370 ◯林裕二副委員長 ほかに質疑はありませんか。井上忠敏委員。
371 ◯井上忠敏委員 自由民主党県議団の井上でございます。青少年アンビシャス運動について質問をいたします。
アンビシャス運動が青少年問題の根本的な解決に向けた取り組みとしてスタートして、既に三年目に入りました。私の地元小郡市では、九カ所のアンビシャス広場が開設されたり、また多くの読書ボランティアの活動が活発に行われ、着実に県民運動としての広がりができていると感じております。この県民運動の目的については、私自身も深く賛同するところですが、この運動が県民に浸透し、効果がしっかりあらわれるためには、地域、学校、家庭、企業などが連帯しながら、青少年の健全育成に当たっていく必要があると思います。そこで、現在どのくらいの団体数が上がっているでしょうか、お尋ねいたします。
372 ◯林裕二副委員長 城青少年アンビシャス運動推進室長。
373 ◯城青少年アンビシャス運動推進室長 運動参加団体数につきましては、五月時点で六百九十一団体が参加しております。五月時点でございますので、ただいま現在におきましては八十を超える団体が新たに申請をしておりますので、七百七十を超えるという見込みとなっております。
374 ◯井上忠敏委員 次に、県ではアンビシャス運動を開始するに当たって、県民の自主的参加を原則としながら、十二のアンビシャス事業を展開されています。その中心的な事業がアンビシャス広場であると私は思います。この事業は、子供たちの居場所づくりを通して、子供たちの健全育成を図ると同時に、地域の連帯を取り戻す取り組みであると思います。昨年の十二月議会でこのアンビシャス広場の拡大について質問をいたしましたが、現在どれくらいの地域にアンビシャス広場が開設されているでしょうか。さらに、県からの助成を二年から四年間に延長するようにもお願いをいたしましたが、その結果はどうなっておりますでしょうか、お尋ねします。
375 ◯城青少年アンビシャス運動推進室長 平成十三年度から十四年度にかけまして開設された広場は、百十八カ所ございます。さらに、今年度五十五の広場が新規に開設をされましたので、合計で七十一市町村、百七十三カ所となっております。
次に、県の助成を四年間延長についての御質問でございますが、広場の助成につきましては、当初二年間として実施してまいりましたが、広場の皆さんの御意見を伺いましたところ、多くの広場が、二年間では、必要な道具類はおおむね整備はできるものの、地域の協力体制や特に運営経費の確保が非常に困難であると。また、関係機関や団体と協議、調整する時間が不十分であるということから、三年目からの自主運営は不可能であるという実態が判明いたしました。また、広場の地域への定着を図るという観点からも、今年度から助成期間を四年間としたところでございます。四年間の助成期間のうち、前半の二年間を道具や遊具類、例えば工作用具とかキャンプ用具、そういったものの整備、それから広場ボランティアの充実など、広場の環境づくりの期間ということで位置づけております。後半の二年間を、各広場で自主的な運営に向けた体制づくりの期間ということで、この二年間としたところでございます。
376 ◯井上忠敏委員 おかげさまで県の助成が四年に延長されたことは感謝しておりますが、五年目には自立する必要があります。円滑に自立していけるようなノウハウなり、あるいは方法を指導していかないと、地域の方だけで自立を考えるのは無理であろうと思います。とりわけ平成十三年度から開始された広場は三年目に入っております。県のお考えをお尋ねいたします。
377 ◯城青少年アンビシャス運動推進室長 アンビシャス広場は、地域の子供たちの居場所として既に定着をしつつございます。この広場が、県の助成が終了しましても、継続的に運営されることが大切であります。したがいまして、今後は地域による自主的な運営に向けた取り組みが重要であると考えております。そこで、県といたしましては、先ほど申し上げました助成期間の延長とあわせまして、このような各広場の取り組みを支援するため、広場に出向きまして関係者と協議しながら実態を把握し、それぞれの状況に応じた指導、助言に努めてまいる所存でございます。また、市町村や地域団体に対しましても、公民館使用料の減免措置やボランティアの確保などの協力を積極的に働きかけるなど、広場が自立できるようなさまざまな支援に努めてまいる所存でございます。
なお、十三年度に開設した広場の中で、九つの広場が県の助成によらない自主的な運営を既に開始しております。この広場の運営の実態を見守りながら、その成果を今後自立する広場に広げていきたいというふうに考えております。
378 ◯井上忠敏委員 これまでの二年間で、参加団体が七百を超え、アンビシャス広場も百七十カ所を超えたということですが、今後は数だけではなく、質が問題になってくると思います。どのような成果や効果があらわれてきたか、また課題があるのかといったことを具体的に関係者から聞くことが必要であろうかと思います。アンビシャス広場について、何かこのような成果について具体的に把握しているのでしょうか、また、把握しようとしているのか。既に把握しているのであれば、どのような内容となっているのかお尋ねいたします。
379 ◯城青少年アンビシャス運動推進室長 これまで十三年度から具体的な事業に取り組んでまいりました。それに伴いまして、十三年度及び十四年度、二カ年にわたりまして広場に通う子供たち、それから大人のボランティアを対象に、アンケート調査を毎年実施しているところでございます。この調査の中で、子供たちにつきましては、友達がふえた、外で元気に遊ぶ機会がふえている、また将来に対する夢や目標が大きくなっているということがうかがえるようなアンケート回答になっております。一方、地域の大人たちは、広場に参加することによって、多くの方々が、子供に声をかけたり子供と遊ぶようになった、地域で子供たちを見守る協力体制ができつつある、地域での挨拶や会話がふえたと回答をされております。
このように、子供たちも大人も、広場へのかかわりを通じて、確実に変わってきているというふうに私どもは感じております。この調査は今年度も続けることにしておりますので、子供たちや地域がどのように変わりつつあるのかを継続して把握しながら、広場の成果や課題を整理して、今後のアンビシャス広場事業の充実に努めてまいる所存でございます。
380 ◯井上忠敏委員 最後に要望ですが、冒頭に申し上げましたが、小郡市には現在九カ所の広場があり、特に小郡小学校校区には六カ所の広場があり、それぞれ特色ある活動を行いながら、校区を挙げてアンビシャス運動に取り組んでいるところであります。この広場の関係者からは、一つ、子供たちが明るく外で遊ぶようになった、二つ目に、地域の大人に進んで挨拶をするようになった、三番目に、学習に対する意欲が出てきた、さらに四番目には、不登校や問題児がゼロになったとの報告も上がってきております。しかし、アンビシャス広場の現場で苦労しながら子供たちの変わりようをしっかりと見ている方々の声が、県に届いているのでしょうか。当局に要望しておきますが、現場に何度も足を運び、広場がどのように運営され、どのように変わっているのかをしっかり見ていただき、このような状況を県民の方々にも、県の広報紙やマスコミを通して伝えていただくよう強く要望いたします。さらに、県の財政も非常に厳しゅうございます。いろんな知恵を絞っていただきたいと思いますが、例えばワールドサッカーがあったときに、頑張れ日本ということで、いろんな企業がいろんな寄附をしていただきました。そういったことも、いろんな知恵を絞りながら、活動が、アンビシャス運動が継続できますように、いろんな方面から知恵を絞っていただきたく要望して、私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。
381 ◯林裕二副委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
382 ◯林裕二副委員長 ないようですので、以上で歳出第五款生活労働費の質疑を終わります。
次に、第六款農林水産業費について説明を求めます。山田農政部長。
383 ◯山田農政部長 六款農林水産業費のうち、農政部所管について御説明いたします。二百四十七ページをお開きください。
一項から三項まで、総額五百八十一億三千九百万円余をお願いしております。そのうち、一項の主なものは、二百五十三ページの園芸作物振興対策費、これは先進技術の導入や機械施設等の条件整備の支援を行う県単独事業の活力ある高収益型園芸産地育成事業費であります。二項の主なものは、二百六十三ページの畜産振興総合対策費、これは生産環境主要対策の施設を一体的に整備する経費であります。また三項の主なものは、二百六十八ページから二百七十ページまでの公共事業である農業農村整備事業であります。以上であります。
384 ◯林裕二副委員長 梅野水産林務部長。
385 ◯梅野水産林務部長 同じく六款農林水産業費のうち、水産林務部の御説明を申し上げます。二百七十二ページをお開き願います。
水産林務部は二百四十五億五千八百万円余をお願いしております。このうち主なものは、四項林業費でございます。
二百七十四ページでございます。木材の需要拡大や担い手対策などの林業振興費であります。
二百七十六ページをお願いします。間伐、枝打ち、植林などの森林整備を実施するための造林費でございます。
二百七十八ページをお願いいたします。森林の管理等を促進するための林道整備の林道費でございます。
及び、二百七十九ページをお願いいたします。山林災害の防止、復旧を行うための治山事業費であります。
二百八十七ページですが、五項水産事業費でございます。漁場の整備、改善や栽培漁業の推進などを実施するための水産業振興費でございます。二百九十四ページでございます。漁港の整備や漁村の環境改善を行うための漁港建設費でございます。以上で御説明を終わります。
386 ◯林裕二副委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。質疑はありませんか。前田委員。
387 ◯前田宏三委員 それでは、中山間ふるさと水と土保全対策事業費、これから思うこと考えることを質問いたします。
まず初めに、この事業の具体的中身、そして私はこのネーミングから、ふるさと、水、土、これから非常に農業に対する愛情とかロマンというものを感じながらこの事業を考えておるんですが、果たしてそのとおりであるかどうか、そういったところも含めてお答え願います。
388 ◯林裕二副委員長 後藤農地計画課長。
389 ◯後藤農地計画課長 今御質問になりましたふるさと水と土ふれあい事業の内容、目的等でございますけれども、本事業は中山間地域等の言うなれば条件的に不利な地域、また農村、農振地域に含まれているという条件はございますけれども、そういった中で農業用揚排水施設、農道などの整備や、親水施設、緑化施設の整備、また地域活動を行うための休憩施設の整備など、土地改良施設や農地の多面的機能を維持保全または増進させるために必要な整備ができます。また、地域住民によります活動の円滑な推進を図るための先進地視察ですね、あるいは都市部などの方を含めた地域外住民の参加を促進するために行う会議、イベントなどを行うソフト事業もあわせて行うことができます。具体的に言いますと、水路の整備とか、あるいは道路の整備とかが今までやりました事業では多くございます。以上でございます。
390 ◯前田宏三委員 大きな方向といいますか、夢とイメージと、やっていることは水路とか、若干乖離があるなという気がするんですが。
そこで、そういったことを念頭に置きながら、農業全体に関して、これは部長でしょうかどなたでしょうか、わかりませんがお伺いしたいんですが、私は今度の選挙戦を通じてあるいはかねてから、農家を守らなければ農業は守れないということ、現実的には。この点と農業の持つ多面的機能ということ。つまり、自然を守り、命を生み育て、豊かな自然とのかかわり、その中ではぐくまれてきた文化、あるいは日本人の心というものを守っていくということに、非常に意味づけ、意義づけしておるんです。この二点への対応、今言ったところへの対応がしっかりして初めて、私は食の安全とか食の確保というものが現実的にできるというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。どうお考えでしょうか。
391 ◯林裕二副委員長 山田農政部長。
392 ◯山田農政部長 委員御指摘のように、農業、農村を守るということは、即、農業、農村が持っています多面的な機能、公益的な機能を維持増進していくということにつながるというふうに考えております。そのために私どもは、農政部全体予算としては六百余億の予算をつぎ込みながら鋭意努力をしているということでございます。
393 ◯前田宏三委員 大体わかるようなわからないような、農家を守るということが非常に大事であるということに対しては理解しようでいいですかね。
394 ◯山田農政部長 そのとおりでございます。
395 ◯前田宏三委員 そこで、今の農業政策を見てみますと、残念ではありますが、農産物の内外価格差解消といいますか、そういった生産性の向上といいますか、こういったことを非常に優先させております。そういった、例えば農家を守るために知恵を出そうとか、あるいは多面的機能をさらに涵養し保持するために知恵を出そうということとは少し、残念ながら、我々が見た目には少し違うような、違うとは言わないけど、少し歩みが遅いような気がしてならないんですね。私は農業価格差解消は絶対できないというふうにまず思っています。アメリカの農業ですね、広いところに飛行機から種をまいて、そして機械で刈っていく、そういった農業と、日本の農業のように、山合いを抜けていって棚田に水を引きながらやるような、そういった部分。それを同じような市場原理の中でとらえることは絶対できないだろうというふうに思います。また、日本人の農業に対する関心が非常に薄いという現実がありますね。これは山下惣一さんですか、あの方が大分前に新聞に書いていましたが、ある福岡の主婦が、ササニシキがおいしいということで、自分の裏庭を耕して、ササニシキの白米を米びつからとってきてまいた。水をまいたけど生えないと。ササニシキはやっぱり九州では無理だねというような話が載っていましたけども、この程度の農業に対する関心というのがやっぱり現実なんですね。これはどうですか。どう思いますか。
396 ◯山田農政部長 内外価格差の問題につきましては、同じ土俵で競争することはできないだろうというのは、私どもも同じような認識でございます。そのためにＷＴＯの日本の提案という形で、多面的、公益的な機能を重視する農業交渉というのを国にお願いしているところでございます。そういうことで、認識は同じだということでございます。
また、一般の方々が農業に対する理解が少なくなっているというのも、これは事実だろうと思っています。そういうことで、私どもといたしましては、農業の持っていますいろんな機能を都市の方々に理解をしていただいて、その中で、いわば農業生産を維持することによって農業・農村が持っている多面的な機能を維持増進させていくという方向で、いろんな機会を通じながら、都市住民の方々に理解していただくという努力をしているところでございます。
397 ◯前田宏三委員 農業生産を維持することによって、農業の持つ役割あるいは農業そのものを守るということはそうなんだけれども、そこに少しいわゆるお金が足らないわけですよ、簡単に言うと。だから、守れないということになるんですね。
それでですね、新しい流れというか、新しい動きがありますので、これを御紹介したいと思います。私は古賀なんですが、古賀で去年の三月から、こういう祭りがありました。菜の花祭りというんですね。これは地域の方々が新しい取り組みに取り組んだということで御紹介したいんですが、新しい農道ができまして、約一キロちょっとですが、その両側に、地元の方々が自分たちでお金を出し合って、田んぼを植える前の田を借りまして、菜の花の種を植えたんですよ。御承知と思うんですけれども、ずっと約二キロちょっと植えました。菜の花祭りということをやったんですが、四月の初めにですね。
そのときに、そういう人と話しておって、自分たち今まで豊かさを求めて、菜の花の畑をつぶし、レンゲの畑をつぶし、そして道路をつくり、道をつくり、工場をつくり、いろんなものを追い求めてきたと。それらと引き換えにして、例えばそこにいたメダカ、オタマジャクシ、これらを殺すとは言わないが、追っ払いながら、そして豊かさを求めてきた。家にテレビがあり、冷蔵庫があり、洗濯機があり、そして車も入ってきた。だけど、その豊かさの実感がないという。その豊かさの実感って何だろうかというと、今まで我々が見捨ててきた、あるいは追っ払ってきたといいますか、足げにしてきた豊かな自然とのかかわり、ここにあるんじゃないかという思いがして、もう一度ふるさとの原風景である菜の花、レンゲの畑を取り戻そうということが、そこまでうまくは言いませんけれども、これは大分脚色していますが、そういった思いが伝わってきたんですね。
これは新しい動きだと思うんですよ。つまり農業の持つ多面的機能に関して、かなり多くの方々が理解を示してきた。それはまさに命をはぐくむものであり、そして私たちが何とはなしに大事にしなければならないもの、もしかしたらそこに、例えばさっきありましたが、例えば少子化対策に対する命への心とか、そういったものを根っこの部分で取り戻すことになるんじゃないかという思いがいたします。私はそう思うんですが、これは部長、どうですか。
398 ◯山田農政部長 従来の農業生産は、ややもしますとコスト意識のみで生産を実施してきた部分はもちろんございます。そういう意味で、外国と競争するためには、まさに最初、先生がおっしゃいましたように、コストで対抗する以外ないと、こういうことでいろんな低コスト化、高品質化ということで一生懸命やってきたわけでございます。その結果といたしまして、農業の生産が非常に単一化したとか、あるいはそのコスト意識のみで実施することによって、従来の技術をすべてやめてきたというか、喪失してきた部分もございます。そういうことでやりました結果として、従来の例えば田んぼの中から生まれてくるいろんな生物がございます、それが死滅しているし、また、現在絶滅危惧種もいるというふうな状況になっております。従来の今までの農業生産の反省の上に立って、今新しい動きがあるということは私も承知しておりますし、そういう動きは大切にしていきたいというふうに考えております。
399 ◯前田宏三委員 もし、もう今ほとんど我々見ることはできません、メダカ、オタマジャクシ、これが永遠に帰ってこなければ、次になくなるのは我々であるというふうな思いも多少持つんですね。それでそういったところから、多分今、部長がお答えになったところと同じだと思うんですが、たまたま昨日か一昨日かの新聞に出ていましたが、日本版環境取得保障というものですね。こういった考え方が今、農水省とＮＰＯ団体との間でいろいろやられておるということを見ました。例えば田に水に張れば十アール一万円と、あるいは田の草苅り年四回やって十アール五千円、二毛作をやれば十アール五千円、有機農業に取り組めば五万円、低農薬二万円、こういったことがあります。こういったことと同じものではないけれども、その地域の実情によって、お国柄にによって、我が国だけではなくて、アメリカ、ドイツ、韓国などでは既に取り組んでいるということも載っていました。
これがいわゆる環境、単に食料を生産するというだけではない、命の源の農とか、あるいは我々が日本人としての、あるいは人間としての心をきちっと命という面で我々の中に取り戻し、伝えていくための根っこは自然との共生であると、豊かな共生であるということを考えれば、こういった発想に立って農業を見つめ直すということは、非常に大事だと私は思いますが、こういった方向で取り組む福岡として、いろいろ難しい問題はありましょうが、全国に先駆けてやろうというような意欲はございませんかね。
400 ◯山田農政部長 先生、今現在、御指摘の点については、ＮＰＯ法人の農と自然の研究所という、宇根さんが代表をしている法人が提案している環境デカップリングの話だろうというふうに思います。彼のというか、ＮＰＯ法人の主張は、従来の農業生産技術をそのまま環境政策だということで、直接所得保障したらどうかという提案でございます。まさに目指すところは非常に私も賛同するところでございますけれども、ただ、従来の技術をやっておったのに、いわゆる農業経営なり、あるいは生産技術の一環としてやっておったのに、新たに金を与えるということについては、やはりこれは私ども、幅広く県民の皆様方の合意が得られないと、とてもできるような話ではないだろうというふうに現在考えております。
401 ◯前田宏三委員 そういうことを言っていたら、農家は守れんわけで、農家が守れんということは、そういった命の源を守れないということ、この認識をまず持ってもらいたいということと、それともちろん国民の理解が必要と、県民の理解、合意が必要なんですね。そのために啓蒙、啓発をどんどんやるべきだと。それによってみんなで日本の美しい風景、自然、伝統的なふるさとの風景を守るべきだと、こういうふうに思うんですね。その決意がなければ、まずこれはスタートしないと思うんですが。
402 ◯山田農政部長 私どもは、一昨年、農業・農村振興条例というのを、福岡県の条例をつくりました。これは全国で五番目の条例でございます。この中に、前文なり、各条文の中に、私どもといたしましては、現在の農政はもはや農業サイドだけでは解決できないと、県民の皆様方あるいは消費者の皆様方、都市住民の方々の理解を得ながら、農業生産あるいは農業政策を進めざるを得ないと、こういう状況に至っているという認識はございます。
そういうことでございますので、条例にもきっちりその点は明記をいたしておりますし、農業計画、昨年、これは条例に基づく計画として出したわけでございますけれども、この中にもはっきり県民の皆様方の理解を得ながら進めるという形をとっております。そういう意味では、認識としては十分あるということでございます。ただ、その場合、私どもだけの理屈でそのまま進むということは非常に難しいだろうと。ですから、理解を得ながら、徐々に進めていきたいということでございます。
そのためには、現在、昨年から事業実施していますけれども、まち・むらネットワークというネットワークを立ち上げております。これは都市住民の方々と農村の生産者の方々のネットワークでございまして、この中で農業生産がいかに大変であるかということ、あるいは農業生産に伴う喜びがどんなものであるかとかいうようなものを都市住民の方々に理解していただきながら、経験していただきながら、農業の持っている多面的な機能について理解をしていただきたいと、そういうこともやっておるところでございます。徐々にやっていきたいというふうに考えております。
403 ◯前田宏三委員 徐々にやっていこうと思ったら、多分かなり長い時間がかかると思いますね。だから、強い決意でもって、急いでやると、なるべく早くやろうというようなことでやっていただいて、ちょうどいいぐらいになると思うんですね。そういったことを要望いたします。終わります。
404
◯高岡新委員長 ほかに質疑ありませんか。高橋委員。
405 ◯高橋義治委員 ちょっと農政部に質問をさせていただきたいと思います。現在、福岡県の県内で圃場整備事業、土地改良、これを何カ所やっておられるのか、まずお尋ねいたします。
406
◯高岡新委員長 安部農地整備課長。
407 ◯安部農地整備課長 現在、三十三カ所圃場整備をやっております。
408 ◯高橋義治委員 そこで、皆さん方が非常に努力をされて、生産基盤の確立と、そして足腰の強い農家の育成、後継者の育成ということで、圃場整備事業をなさっておるということは、非常に私も同感でもあるし、また今から先、力強くひとつ事業を進捗させていただきたいと、このように思っておるわけですね。そこで、私の方がちょっと調査をしました中で、土地改良の中で、よりよく土地改良をしていくということで、他の地域から搬入をされる土があるやに聞いておりますけれども、それはどれくらいの量があるのか、御答弁をいただきたいと思います。
409 ◯安部農地整備課長 俗に言う圃場整備事業における客土ということで、過去平成六年から十年間、これを調べまして、全部で十九地区で、今後の部分も含めまして客土量としまして三十六万三千立米、これを予定しております。それともう終わっている部分もあります。全部で三十六万三千立米予定しております。
410 ◯高橋義治委員 三十六万三千立米ということになりますと、とてつもない膨大な量だと私は認識をしておるわけですね。そこでちょっとお尋ねをしますけれども、圃場整備事業をして、その後にいろんな問題が、圃場整備が終わった後にどれくらいの、何というか、苦情というか、いや、これはちょっとこういうふうなことで非常に困っておるがという、そういった箇所、何カ所ぐらいかと。それから、どういった内容のクレームというか、後処理を言われておるのか、それからそれをどういった形で皆さん方がなさっておるのか、その辺の御答弁をいただきたいと思います。
411 ◯安部農地整備課長 圃場整備は、土をたくさん大量に大きく動かすという、こういう工事でございますので、盛土をしたり、カットしたりという工事が主体の工事があります。それによりまして、地下水の変動とか建設機械による転圧とか、こういう問題で排水の不良というような問題が生じると思っております。こういうことは、こういう言葉が地元から、いわゆる苦情という言葉で上げられております。これは現実問題です。この対応としましては、現地確認を行いまして、それから暗渠排水や湧水処理、こういうような必要な工事については、随時対応しているのが現状でございます。
412 ◯高橋義治委員 私どもがよく苦情を受けますのは、そういった排水処理の問題を受けるわけですね。こんなことを聞きますと、稲をつくることがなかなかできない、それから麦をつくることもできない、あるいはまた大豆をつくることもできない、それから野菜をつくることもできない、こういったやっぱり地域がかなり点在をしておるわけですね。今、課長がおっしゃったように、大自然の中での水みちを切ってしまったとか、あるいはまたよかれと思った客土が、なかなか思わしくなかったと、こういうこともあろうかと思うわけですね。そういうことで、最大限の注意を払っていただきたいと思うわけです。
それからもう一つは、客土が三十六万三千立米ということになりますと、これは膨大な数なんですよね。膨大な数。私に言わせたら、とても想像のできないような数なんですけれども、他事業から搬入をする量と、それから購入土としての客土をする量、これのパーセンテージがどれぐらいなのか、お答えをいただきたいと思います。
413 ◯安部農地整備課長 三十六万三千立米の中には、他事業から、他事業と申しますと、ほかの事業をやっているところから建設残土が出てくるという、こういうものですね。これが約十四万立米。それから購入土が約十五万三千立米。パーセンテージが、およそ三〇％強が他事業からの残土になっています。
414 ◯高橋義治委員 どうも私は、購入土の方が少ないんじゃなかろうかという想像をしておったわけですね。建設残土の方が圧倒的に多いんではなかろうかと想像しておったわけですね。しかし、購入土が非常に多いものですから、ちょっと私びっくりしましたけれども購入土は、立米幾らぐらいなんですか、これは。
415 ◯安部農地整備課長 購入土の定義といいますと、県の定める単価、例えば真砂土ならば一千二百円というのが、これは一般的に真砂土でいえば定価なんです。ところが購入土といいますと、山で持たれている土地ですね、土ですね。これを買う場合は一千二百円との比較になりまして、大体五百円前後が、距離にもよりますけれども、平均的では五百円前後じゃなかろうかと思っております。これが主流ではなかろうかと思っております。
416 ◯高橋義治委員 そうしますと、購入土十五万立米ということですから、それはそれとして、建設残土ということになっておりますけれども、この建設残土というのは、大体どういうふうなところから、どういうふうに持ってくるのか、ちょっと課長の方にお尋ねをしたいがなと。
417 ◯安部農地整備課長 客土の調査をした十九地区につきましては、行橋管内が半分ぐらいですかね。これは行橋の農林の客土におきましての他事業からのものは、主に広域農道、これが主なものでございます。それとあとほかのところは、県道のバイパス工事、それから市の区画整理工事の建設残土と、こういうふうになっております。
418 ◯高橋義治委員 それで課長ね、そういうふうな客土をする場合、農林事務所なり農政部というのは、建設副産物実績表というのを土木事務所が全部取っておるわけですよ。ぴしっと取っておる。これについては、農林の方はいかがなさっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
419 ◯安部農地整備課長 確かに建設副産物実績表というのは、これは建設残土が出る場合の方が提出するものでございます。幾ら、要するに建設副産物といいますと、土、それから木材、それからコンクリートですね、これにつきまして、三品目につきまして、どれぐらい自分の方が出しますよと、これを届け出る方向になっております。
ただ、受け入れる側としまして、これをもらってチェックしているかといいますと、今の圃場整備の実施の受入れ側としましては、ちょっとそういうのはまだチェックしていません。
420 ◯高橋義治委員 それはやっぱりぴしっとした手入れをするようにしないと、今私が言ったように、もっと言うなら、同じ圃場整備をするにしても、事業団がしておる鉱害復旧、それからあなたたちがやっておる圃場整備事業、わかりやすくいうと、鉱害事業団がやっておる客土に関しては、やっぱり地域指定というのがぴしっとあるわけ。どの地域から持ってきなさいよと、そして単価は幾らですよという積算根拠があるわけですよ。ということは、非常に土が、要するに客土が指定を、ある程度の指定があるので、他の地域からの客土というのが限定をされてしまうわけですね。そうしますと、立派なやっぱり圃場ができ上がるということですよ。
ところが、今やっておる客土に関しては、大まかなことは非常にいいし、また、単価を安くしていくと、圃場整備をするために、要するに約一〇％の受益者負担、農家の皆さん方に単価をできるだけ落としていくために努力をしておるということは、私もそれはそれなりに評価する。しかし、今言ったように、水みちを切るだとか、いろんな条件が重なるけれども、常習湿田地区というか、湿田というか、そういうものをできそうな、できておることが事実なのよ、これ。そしてあなたが言うように、何か暗渠を引っ張っていって何とかという、私は詳しいことはわからないけれども、そんなことをやったって、圃場というのは一生何百年も使う農地であるけれども、あなたが何か機械でやるとしたら、これは一年か二年しかもたないね。また同じような形になってくるわけです。
それで、私が課長に申し上げたいのは、法の中で一千立米以上については、資源有効利用促進法というのがあるそうですね。特にこれは土木が非常に守っておるように、私は聞いております。しかし、農政部はちょっと甘いんじゃなかろうかなと。なぜならば、圃場整備をするところは農村地帯です。あなたが言うように、農村地帯から出る残土の一つ、これはもう結構なこと。ただ、私が一番心配するのは、今、福岡県の中で最も憂慮され、福岡県が今やらなければいけないというのは、産業廃棄物をどういった形で文化的な生活を営むためにどうするかという大きな課題、命題を抱えておるわけですね。
そうしますと、都心部というか、経済活動の大きいところは、どうしてもこういったものが出るわけなんですよ。私も、実際は知らないんだけれども、何となく漏れ伝え聞くと、そういった土が何となくどこかに持ってこられているように私は聞いておるわけね、建設残土。こんなことを考えたときに、建設副産物実績表というものを農林事務所が明確に検査をすることも、私は職責の一つの必要ではなかろうかと、このように思っておりますけれども、課長はどのようにお考えになっておるのか。
421 ◯安部農地整備課長 先生御指摘の一千立米以上の資源有効利用計画書、これは農政部であろうと土木部であろうと行っております。ただ、先生御指摘の建設副産物実績表というのは、出す方が出すもので、受け入れる方がそれをチェックしていなかったというのが今回の先生の御指摘じゃなかろうかと思っております。今後は、先生御指摘の建設副産物実績表の提出を出し手側からも求めるとともに、慎重な工事を実施してまいりたいと思っております。
422 ◯高橋義治委員 そういう受入れ側も、やはりぴしっとした受入れの体制をつくっておかないと、そういった問題が惹起をするということを、まずは課長に私は申し上げたいと。
それからもう一つは、私がいろいろ話を聞いておる中で、要するに不法開発というか、開発の許可をとらないで開発をして、そしてその土がどこに行っているのか、私はわからないけれども、何となく耳に入ってくる話が、土地改良に行っておるんじゃなかろうかという話もちょっと聞くものですから、言いかえるならば、公共事業が違法な開発に手をかすようなことのないように、私は今後特に注意をしてもらいたいなと、こういうふうな考え方を持っておりますけれども、課長はどういう御見解を持ってあるのか、御答弁をいただきたいと思います。
423 ◯安部農地整備課長 先生御指摘の違法な土地改良事業に利用されているんではないかということですけれども、この件に関しましては、私は一つも存じておりませんし、これに手をかすようなことがあってはならないことと思っております。
424 ◯高橋義治委員 もし、そういったことが判明をしたならば、課長としてはどのような態度で臨んでいくのか、その辺のことも一つお尋ねをしておきたいと思います。
425 ◯安部農地整備課長 私どももちょっと具体的なケースが浮かびませんので、ちょっとわかりかねます。申しわけございません。
426 ◯高橋義治委員 いや、課長ね、やはりそれはぴしっとしておかなきゃいかんと思うよ。というのは、違法開発が今、いろいろ言われたり、乱開発だとか違法開発が行われておるということで問題が惹起しておるところがたくさんある、たくさんじゃないけれども、かなりあるわけだ。そういったものが、公共事業に土が持っていかれるとするならば、これはゆゆしき問題だと思うよ。だから、私が言うのは、こういった実績表をあなたたちがぴしっとやっておるのかねということを私が言っておるわけです。開発するところだけにこれを求めておりますと言うけれども、やはり圃場整備で三十七万立米、これだけ膨大な数字の量が入ってきておるわけですよ。膨大な数字。埋めてしまえば、わからんごとなってしまう。やっぱりそういうところは一つの法の網をぴしっとくぐらせることによって、税金の有効な活用になってくるんではなかろうかなと。そして農林行政の信頼がさらに増すんじゃなかろうかと、私はこのように思っておるわけですね。
だから、どこの土であろうと、ここのであろうと、埋め上げてしまえばいいよという、そういったことではなくして、やはり搬入土についてもぴしっとした体制をとるべきじゃなかろうかなと、私は思っておるわけですね。そういったことが判明をしたときには、全部持って帰らせるぐらいの指導をしきらなきゃいかんよ。夜の夜中に持ってきて、トントントントン置いたりだとか、あるいは受益者がわからない、監督官庁のあなたたちがわからないからといって、どんどん置いて、あとはパッと泥をかぶせてしまうということだったら、これはそういうことがあっちゃいけないわけよ。あってないと私は思っていますよ。あってないだろうと一〇〇％信じておるけれども、そういうことが想像できるので、当局の決意というか、そげなことがあったら、全部持って帰らせますと課長が言えば、私は何も言わないけれども、これはあいまいな答弁ではいかんよ。ちょっと課長、あなたの答弁をちょっと聞こう。
427 ◯安部農地整備課長 圃場整備事業で先生御指摘のようなことがあってはならないことであってですね、当然先生の言われるように、判明しましたら、当然土は持って帰ると、それはやってもらいます。
428 ◯高橋義治委員 いずれにしても、やっぱりそういった確固とした気持ちがないと、これはいかんだろうと思うわけね。そういうことでひとつあなたの方も大変でしょうけれども、この土地改良は農家の生産基盤の基本的な条件だから、ましてや海外の農産物との価格競争をしていくということになってくると、これは非常に重大な問題であると。それからそれと同時に、産業廃棄物のこの問題、これとリンクしたような事件が起こったんではいけませんので、あらかじめ指摘をしながら、農政部の厳しい対応をひとつ強く求めて、質問の方はこれで終わりたいと思います。よろしゅうございますね。
429
◯高岡新委員長 ほかに質疑はありませんか。原竹委員。
430 ◯原竹岩海委員 はじめまして。緑友会・新風の原竹といいます。さわやかに質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。私は、農業の振興施策について、そしてまた農産物の消費拡大、そしてまた食の安全性に関して、簡単に質問させていただきたいと思いますので、明快なる御回答をお願い申し上げたいと思っております。
昨年の米の政府の買い入れの価格でございますが、いわゆる生産者米価は六十キロ当たりとしまして一万四千円台を割りまして、二十八年前のその価格と同じ水準になっております。この間、高校の卒業生の初任給は三倍近く上昇をいたしておるわけでございまして、国民が食べる一日の米の代金は約五十円まで下がっておるようでございます。一日五十円ということは、自動販売機の百二十円ですか、ものすごく下がっておる。
気になるデータはもう一つあります。九州の耕作放棄地は、九州農政局が統計を取り始めた九七年から、その累計だけで約二万ヘクタールだそうです。広さが全くわかりません。参考までに新聞に書いてありますけれども、わずか六年で佐賀県の全耕地面積の三分の一にほぼ達しようといたしておるということでございまして、これは国土の保全など、評価額に直したら八兆円にも上るという、農業の多面的機能は非常に弱体化をいたしておるという報道がなされたところであります。
これらを踏まえまして、本県の抱える農業問題について質問させていただきたいと思います。参考になりますように、我が会派は、代表質問の中で具体的に農業問題について質問をいたしたところです。その中でも水田農業対策、それでは、その中におきまして県知事は、県産米の消費拡大については、現在自分が先頭に立って小学校給食で県産米夢つくしをしっかり食べておる、「グラフふくおか」等でも、精いっぱいＰＲをいたしておると、そういった御回答をいただいたわけでございまして、私どももこういった県知事の努力には一定の評価をするものであります。
そしてまた本県とＪＡの中央会等で学校給食に夢つくしを導入して、それをまた補助制度がなされておりまして、一定の効果もあるところでございました。学校給食は、今回のポイントになりますので、この辺のところを少し押さえておいてください。しかしながら、現実は、我が県は日本国でも珍しい二つの政令市と五百万人の消費地をしっかり抱えているにもかかわらず、県内の消費の状況は、ほかの県の産米としっかり比べても、北陸を中心とする県産米の方の消費が多く、まだはっきりと福岡県の取り組みの結果が出ていないと言わざるを得ないわけであります。
特に今回の食糧法ですね、六月の二十七日に成立をいたしておりますが、こういったことを見ましても、産地間競争はさらに激化をすることは必至であるわけであります。これは周知のところであります。売れる米の開発や農家・農業団体の売れる米づくりの努力とともに、県産米の消費拡大は本当に大事であります。生産者は一生懸命生産をやっております。問題は、消費までイコールさせる、その政策を確立する、こういったところが行政の役目ではないでしょうか。
そしてまた、福岡県産農産物の一定の地産地消の運動をどうやって今後しっかり推進をいたしていくか、こういった施策がしっかり問題になってくるわけでございまして、幾つかこれも問題の提起をさせていただきたいと思います。地産地消運動に対する福岡県農政の基本的な考え方、スタンス、それと位置づけはどうでありますでしょうか。
そしてまた、この農政を本県の重要な課題としっかり受けとめられておるとすれば、その運動について、小手先だけではなく、福岡県農政の基本構想から、そして基本計画、実施計画、十五年から二十年の計画から、五年から十年の計画ですが、実施計画は三年から五年ですかね。農政における基本構想から基本計画、そして実施計画、こういったことが必要ではないでしょうか。その辺の具体的な政策をお願い申し上げたいと思っております。
そしてまた、ＪＡさんが中心となって、消費者や学校関係者や市民グループに広く呼びかけられまして、食と農業地域のフォーラムを推進されておりますが、福岡県はこういった運動をどういうふうに評価し、どういった対応を具体的になされておるか、こういったことを伺いたいと思います。
そしてまた、学校給食、二回目出てまいりました。学校給食について、各地で地産地消のその取り組みの一環として進められておりますが、しかしながら、さまざまな問題点とその課題が多く提起をされております。今回は一点だけ申し上げます。地産とはどの地域か。なぜ夢つくしでなければならないのか。必要な食材をしっかり提供できるか。その価格問題をどうやってクリアするのか。生産者グループと栄養士を初め、学校関係者とＰＴＡと学校給食会とのその調整の問題、特に学校給食会が今日までしっかりつくり上げてこられました、いわゆるしきたりというものがあるわけでございますが、そことの調整、いわゆる改革であります。こういったことまでしっかり踏まえて消費の拡大をされるおつもりがあるのかということ。
今回は、農政に質問をいたしておりますから、学校関係の回答は必要としません。ここは後日集中的にやります。福岡県は、こうした実態を把握しておられるのか。福岡県は、どう指導性を、そしてまたリーダーシップを発揮されるおつもりか。学校給食会では福岡県教委との調整が必要であろうと思います。これも後日訴えさせていただきたいと思います。一応簡単でございましたが、まず入口のこの議論からお願い申し上げたいと思っております。
431 ◯林裕二副委員長 鎌田生産流通課長。
432 ◯鎌田生産流通課長 まず地産地消運動における県農政の基本的考えと位置づけでございます。これにつきましては、新鮮な農産物を県民に提供するとともに、生産者と消費者の距離を近づけることで、農業・農村の役割についての理解を深め、相互の信頼関係を築く上で地産地消というのは非常に重要であると認識いたしております。
二番目に、地産地消運動について基本構想が必要であるという御質問でございます。本県の場合、十三年一月に農業・農村振興条例をつくりまして、これがいわば基本構想であろうと思いますし、昨年三月に基本計画を策定いたしております。これが中期計画的な位置づけになろうと思います。この中で、例えば学校給食への県産農産物の利用を倍増するとか、あるいは米飯学校給食の回数を増加するとか、こういった食を通じた農業の啓発等を通して地産地消を推進すると、そういったことを位置づけておるところでございます。
次に、ＪＡが中心となって、消費者とかいろんな方々を巻き込んでといいますか、食と農の地域フォーラムの関係でございます。県としましては、これをどう評価していくかというお尋ねでございます。地産地消を進める上で、今ＪＡが中心となって消費者とか学校関係者あるいは市民グループの方々、そういった方々と一緒になりまして、食と農の地域フォーラムを各地でつくっておられます。非常にこれにつきましては、実際に生産する立場と消費する立場の接点が非常に近くなるということで、地域における取り組みとしては非常に有意義であろうと考えております。
このため、県といたしましても農業改良普及センターなり農林事務所等がフォーラムの一員としまして参加しまして、現実に動いているところでございます。今後ともそういったところを積極的にかかわってまいりたいと考えております。
地産地消の解釈でございます。いろんな御意見がございますが、私どもが一応とらえておりますのは、学校給食の点で考えておりますのは、地産地消というのは、その小中学校がございます市町村、もしくはその郡内、あるいはその所属しておりますＪＡと、そういった単位で一応学校給食に関しては見ております。ただ、地産地消という概念で申しますと、今は非常に交通手段も発達しておりますので、県産のものまで含めて考えていくことも必要ではないかなと考えております。
433 ◯林裕二副委員長 野村農業振興課長。
434 ◯野村農業振興課長 先ほどの学校給食で使われております米の問題、夢つくしの問題でございます。今、委員の方から当初お話がありましたとおり、県下の現在、米飯学校給食を実施しておりますすべての小中学校で、県産米の夢つくしが使われておるわけでございます。何でこの夢つくしなのかということでございますけれども、まず一つは、夢つくしは、本県が初めて育成をした、県単独で育成をした米の品種であるということが一点でございます。
それから、しかも、現在あります県産米の中で一番おいしい品種であるというのが二点目でございます。
それからあと面積的には、全体で四万六百ヘクタールありますが、そのうちの一万二千六百ヘクタールが夢つくしが作付けされておりまして、四分の一強でございますが、それ以外にヒノヒカリとか、面積の多い品種もあるわけでございますけれども、本県の夢つくしの場合、一番最近の米の入札価格で申し上げますと、六十キロ当たり大体一万七千円ぐらいと。それから面積の多いヒノヒカリ、これは国の指定試験で宮崎県が育成した品種でございますけれども、この場合が一万四千五百円ということで、六十キロで二千五百円の差があると。夢つくしは、それだけほかの品種よりも高いというような、おいしいけれども、高いというような点がございます。そういったことから、県で補助金を出しておるわけでございますけれども、学校で夢つくしを使用することによりまして、子供たちが非常においしい米を食べてきたと、家に帰って、家でもやっぱり夢つくしを、お母さん、食べたいよと、そういうような家庭での消費がさらに進むようにということで、県産米全体のいわゆる成果の高揚といいますか、そういった観点も考えまして、夢つくしを採用しておるところでございます。
435 ◯原竹岩海委員 しっかり聞いたんですけれども、さらっと答えて。それでは、学校給食について、数字を少し御提示をお願い申し上げたいと思っておりますが、いわゆる地元農産物の学校給食におきます占有率、できる範囲の中で結構でございますので、数字がございましたらお願い申し上げたいと思います。
436 ◯鎌田生産流通課長 平成十四年度分につきまして、学校給食で使われた部分でございます。米につきましては、使用されております、先ほど出ました夢つくしがございます。三千二百七十トンほど使われておりますけれども、これはすべて県産でございます。牛乳も使われておりまして、一万七千六百五十トンほどございますが、これも全量県産でございます。あと野菜なり果物、それから加工品等ございますが、これの使用量につきましては、学校数におきまして約八割の調査集計しかできておりませんが、内容としましては、野菜で四百五十トン、果物で五十三トン、卵、みそなど八十二トンが地元産となっております。
437 ◯原竹岩海委員 ありがとうございました。学校給食は、消費が一番大事なところでございますから、夢つくしばかりではないと思いますけれども、そういった県が指導をされておるということでしたら、御飯を食べるときに、学校の先生を通して、食も教育であります。こういったところで、地元産物のすばらしさ、その味ですね。この御飯は自分たちの郷土の味ですよといったことをしっかり給食のときにも指導するということが、指導をいただくということが、私は大事なことではなかろうかなと思っておりますので、これは学校に関することが深くございますから、今回はこれで押さえるといったことで、一応とどめたいと思います。
その次に、新たな米政策に対応した本県の米生産体制と、麦、大豆、飼料等、作物の生産体制をどういうふうに構築するか、こういったことを少し御教示をお願い申し上げたいと思っておりますが、大きく、先ほどもちょっとございました中山間地の問題もございましたので、重複するところがございましたら、お許しを賜りたいと思っております。簡単に六点ほどあります。
推進体制はどうなっておるかということ。そしてまた、その推進体制のタイムスケジュールは、どのような形で完成をするのか。政府の支援対策を私は効果的に活用することが大事だろうと思いますが、その方策がありましたら、発表をお願い申し上げたいと思っております。
そしてまた、大事なことですが、担い手として集落営農ですね。認定農家や農業法人等、中核的な担い手、その位置づけと調整、これが農業というのは継続性が大事であります。今の現役の高齢者の人たちばっかり生産を頼っておってはいけないのではないか、そういった危機感があります。こういったことを福岡県の行政を承りたいと思っています。
五点目、それぞれの地域で農業ビジョンを作成するというふうに訴えられております。その中で二つございますが、それぞれの地域とは、どういった地域をお示しになってあるかということと、野菜や花などの園芸作物を地域農業振興ビジョンの中核にあるわけであって、農業ビジョンとはどのように考えたらいいかといったことをお示しいただきたいと思っております。
最後に、この項の最後ですよ、この項の最後、中山間地域の農業ビジョンはどういうふうに考えたらいいか。中山間の直接払制度、そういった地域の米政策の対応をどのように考えたらいいか。私は一つの中山間地域の政策というのは、日本の農業の原点ではなかろうかなと思っております。こういったことをしっかり押さえていく、これがまさに農業政策の私は一番大事なところだと思います。そういったところを踏まえまして、御回答を賜りたいと思います。
438 ◯野村農業振興課長 今、新たな米政策に関します御質問があったわけでございます。実は米につきましては、この三十年間、生産調整が実施されてきたわけでございますけれども、非常に長い間やってきて、いろいろな問題が出ておるということで、来年から新たな対策を打ち出していこうと。最終的には、平成二十二年度に米づくりのあるべき姿といいますか、担い手を中心とした売れる米づくりといいますか、そういったものを目指そうということでございます。
それで対策の内容も大きく変わってまいりますので、現在、私ども県といたしましては、各地域でそれぞれ農家の方が新たな対策に対してどういうふうに対応していくのかと、そこらあたりまず対策の中身もよくわからなければ対策も実施できないということで、現在、県内のすべての集落、大体三千百ぐらいあるんですが、農業改良普及センターを中心に農林事務所の職員、それから市町村、ＪＡも一緒になっていただきまして、全部の集落に農家の意向調査のために入っております。そして、その結果、自分たちとしてはこういうふうに将来やっていきたいといったものを、地域水田農業ビジョンという格好でまとめていただくわけでございますけれども、そういったビジョンの作成の手引きなり、そういった作成の指導、こういったものを農業団体とも連携しながらやっておるところでございます。
スケジュールでございますけれども、この調査につきましては、大体夏ないし初秋ぐらいには終わりまして、年度内にその水田農業ビジョンを各地域でつくっていただくということでございます。この地域につきましては、大体市町村単位というふうになっておりますけれども、地域の実情で広域ＪＡとかというところもございますので、そういったところについては、ＪＡ単位に作成することも可能ということになっております。
いずれにしましても、そういった地域での今後の水田農業をどうするか、担い手をどうするかといったものが地域で検討されまして、そういったことを踏まえまして、県としてもいろいろ支援できるところについては支援をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
あと来年からの新たな政策に対応して、国がいろいろ新しい対策を用意しております。例えば一番大きなのが従来の転作、例えば大豆を転作したら、十アール当たり何ぼですよとか、そういうような単価とか、転作の対象作物のメニューとか、こういったものが決められておったわけでございますけれども、来年からは大まかなガイドラインは国が示しますけれども、それらの中から、例えばどういった対象にどれだけの単価でそういったお金を使っていくのかと、いけれるのかと、この辺については、地域の創意工夫で決められるということになっております。そういったことで、それに対応してそれぞれの地域でじっくり今後自分たちの地域はこの水田で何をつくっていこうとするのか、そこらあたりをみんなで話し合っていただくと、そして将来の地域の水田農業をだれに担ってもらうのか、そういったことについてもビジョンの中で明確にして、その中で担い手に対しては米価が下落したときに、そういった経営を、稲作の収入を補てんするための経営所得安定対策、これをまたさらに国の方では考えるというふうになっておるところでございます。できるだけ県としましては、そういった国の支援対策が地域で十分活用されますように、地域での話し合いが十分進みますよう、県としてもいろいろ支援をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
それから、担い手対策の中で、それではその担い手の位置づけといいますか、やっぱり継続性が非常に大切であるという委員の御指摘でございました。先ほど言いましたとおり、各地域で作成いたします水田農業ビジョンの中に、将来の担い手をどうするのか、だれに担ってもらうのかというのを位置づけすることになっておりますけれども、国の現在の示しております水準といいますか、決まりでは、認定農業者で水田の経営が四ヘクタール以上、それから集落型の経営体ということで、集落全体でやる場合に二十ヘクタール以上というふうなものが経営安定対策の対象になっておるわけでございます。
ただ、担い手というのは、こういった国のこの枠にはまる、これだけが本当の担い手ではなくて、多分今そこらあたりを御指摘だろうと思うんですが、それぞれの地域によって、それぞれの担い手はあっていいんじゃないかなというふうに思うところでございます。そういったふうに我々としても考えておるところでございます。
それから、あと地域の農業ビジョンの作成でございますが、これは先ほど言いましたとおり、原則は市町村単位でございますが、広域ＪＡなら広域ＪＡでもいいと。それから水田農業で例えば転作ですから、野菜とか花とかそういうふうなものもつくる場合もございますので、そういったものを水田農業の中でどういうふうに今後つくっていくのか、振興していくのか、そういったのは当然地域の実情で触れていくことになろうかと思います。
それから、中山間の問題でございます。中山間の場合は、今回、集落型の経営体で二十ヘクタールとか要件があるわけでございますが、非常にそこらあたり要件が厳しいというふうな、いろいろ地域でも話は聞いております。それぞれ中山間の場合ですと、おいしい棚田米とか、あるい花とか、地域の特性を生かした農業の振興が大事かと思いますけれども、そこらあたりの要件、これを二十ヘクタールをどうするのか、これについては全国段階でも、いろいろ各地域からいろんな要件を緩和してほしいというような要望が出ておりまして、そこらあたりについては今の案で行くのか、それとも最終的にどうなるのかは、今年の夏ごろ、国が概算要求を決定する段階で決まっていくことになろうかと思います。以上でございます。
439 ◯原竹岩海委員 すみません。時間がないので、あと食の安全性について、ちょっと簡単に質問させていただきたいと思います。無登録の農薬の問題について、その対応について簡単に質問させていただきたいと思いますが、平成十三年の九月でございます、ＢＳＥ感染牛の国内で発見をされまして、牛肉の偽装事件で大手の会社が摘発をされました。以来、一連の偽装表示がずっとなされておりまして、そして一方では、輸入野菜の残留農薬の問題、無登録の農薬輸入の使用問題、そして産地の偽装表示、こういったこと、いろいろ食品に関する問題が多発をいたしておりまして、一方の消費者の不信が大きくなっております。こういった生産物に対して、食に関する信頼回復、これをしっかりといたしてまいらないと、福岡県の農業も踏ん張れんのではないかなという心配がございます。
政府では、昨年だったと思いますが、食と農の再生プランを発表しまして、国民の食に対する信頼回復にしっかり努めたいということで、無登録農薬問題では農業取締法の改正などでしっかり対応されておられますけれども、一方では、そういったことが解決をいたしていないのではないかという声もあります。特に生産者であります農家は対応に追われておりますし、不安を持っておられます。将来に対する不安もあります。そしてまた、少数品目、いわゆるマイナー的な野菜等に対しては、その登録された農薬が少なくて、本当に困っておると。こういったことに対して、政府に対してもう少ししっかり取り組むようにもっと働きかけるとか、福岡県農政として生産者が安心できる方策をとっていただきたい、こういった願いがございます。こういったことに政策としてどのように生産者にお答えになられるのか。
もう一点、最後でございますけれども、食の安全に対する福岡県行政の組織のあり方についてということで、ＢＳＥの問題で、政府では農林水産省と厚生労働省を横断的に食品安全の委員会を設置されまして、農林水産省の中の農政局に消費安全部が設置をされております。福岡県もこういった形で新たに対応する、そういった課を設置するなど、構造的、抜本的な改革が必要ではなかろうかなと思っておりますが、こういったところもご教示をちょっとお願い申し上げたいと思います。
440 ◯林裕二副委員長 松山農業技術課長。
441 ◯松山農業技術課長 登録農薬の少ないマイナー作物等への対応についてという御質問でございます。農薬取締法が改正されまして、無登録農薬については使用が禁止をされております。したがいまして、登録農薬の少ない、面積の小さいマイナー作物等につきましては、国の承認をもらえば、二年間の経過措置といたしまして、登録のない農薬でも使用が可能というふうに緊急避難的になっております。したがいまして、本県では、これまで三十五市町村、九十五種類の農薬、合計一千百二件が国から承認を受けておると、そういう状態でございまして、今後さらに七月、それから十一月に現地の要望を取りまして、国へ申請手続を行うという予定にいたしております。
それから、マイナー作物等への登録拡大、これが経過措置でなくて、やはり制度として設けられますよう、今後とも国に対して積極的に要請してまいりたいというふうに思っております。
442 ◯林裕二副委員長 山田部長。
443 ◯山田農政部長 委員御指摘のように、国におきましては消費安全局ということで、農林水産省は従来の産業振興部門から分離して、リスク管理部門を設置したところでございます。ただ、国においては縦割り行政ということで、それぞれの省庁が権限を持っておるわけでございますが、県に来ますと、まさに知事の命令一下でいろんな組織ができるということでありますし、連絡調整もできるということでございます。そういう意味においては、中央分権で地方集権ということがぴったりだろうと思っています。そういう意味で、私どもは現在、保健福祉部を中心に連絡調整の会議を持っておりますので、その中でどういう形がいいかということを議論してまいりたいというふうに思っています。
444 ◯原竹岩海委員 ありがとうございました。終わりますけれども、今の回答については、注意深く今後とも議会の方から見守ってまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
445 ◯林裕二副委員長 ほかに質疑はありませんか。浜崎委員。
446 ◯浜崎達也委員 質問に先立ちまして、執行部にお願いと申しますか、了承を願いたいと思います。今回のテーマが密漁防止対策と、非常に暗いテーマでありますので、明るく前向きな回答をお願いしたい。あわせて私の名前は浜崎、非常に漁師町に多い名前であります。事実、祖父が漁師でありました。残念ながら私は漁師をしておりませんので、なかなか素人でありますけれども、若干とんちんかんな質問になるかもしれませんが、よろしくその辺ご理解いただいて、お願いしたいと思います。
じゃあ、先にあらかじめ執行部にお願いしておりました資料の提出をお願いしたいと思います。
447 ◯林裕二副委員長 当局に申し上げます。ただいま浜崎委員から要求がありました資料については提出できますか。鳥巣漁政課長。
448 ◯鳥巣漁政課長 ただいまの浜崎委員の資料につきましては、すぐ用意できます。
449 ◯林裕二副委員長 それでは、提出予定の資料を確認させてください。
それでは、浜崎委員要求の資料を、ただいまから各委員に事務局より配付させます。
それでは、浜崎委員、資料の配付がありましたので、質疑を行ってください。
450 ◯浜崎達也委員 じゃあ、まず密漁の取締りでありますが、これは県と県警、海上保安庁とあるように聞いておりますけれども、この三者の中でそれぞれの役割はあると思いますが、何といいますか、どこが密漁を特にやるのか、まず教えてください。
451 ◯鳥巣漁政課長 主な密漁といたしましては、漁業権が設定されております場所でのアワビ、サザエ等を採取すること、あるいは禁漁期が設定されておりますハマグリ等の魚種について禁漁期間に採取すること、あるいはその殻長、殻の長さなんですが、三センチ以下の例えばアサリを採取することなどがございます。これらにつきましては、県あるいは水産庁九州漁業調整事務所、県警、海上保安部それぞれが漁業取締りを実施しております。筑前海の県の密漁取締りにおきましては、主として漁業取締船の「しんぷう」が当たっております。
452 ◯浜崎達也委員 資料は先に出したから、いいんですけれども、筑前海までまだ聞いておりません。今おっしゃいました中で、特に沿岸ですね。離島も含めて沿岸漁業の、とりわけ取締りの主体者はどこでしょうか。
453 ◯鳥巣漁政課長 沿岸地域の主な取締りといたしましては、主に県警が、それと通報があった場合は海上保安庁の機関で当たっております。
454 ◯浜崎達也委員 今、県警というのは、どういう意味ですか。県ですか、県警ですか。
455 ◯鳥巣漁政課長 県の、いわゆる私ども水産林務部と県警、それと海上保安庁が中心になって当たっております。
456 ◯浜崎達也委員 その三者の中で、特にはどこですか。専門的にといいますか、ほかいろいろ役割があると思うんですけれどもね、特にやっているところは。
457 ◯鳥巣漁政課長 沿岸漁業につきましては、主に県が中心となって取締りを行っております。
458 ◯浜崎達也委員 県がやるということですね。それともう一つ、これはインターネットなんかで見ても出ているんですけれども、密漁の対策協議会なるものが各県、私が見たのは宮城県とか佐賀県とか見ましたけれども、福岡県にもあると聞いていますけれども、これの主管というか、主体者というか、主宰者というか、これはどこでしょう。
459 ◯鳥巣漁政課長 福岡県の密漁対策協議会につきましては、福岡県漁業協同組合連合会、ここが事務局となっております。昭和六十三年に設置されておりまして、外国漁船の違反操業、アワヒ、サザエ、ウニ等の磯物の密漁に対する情報交換、監視及び取締対策についての協議を行っております。
460 ◯浜崎達也委員 漁業協同組合ということでありますが、じゃあ、県はどのようにかかわっているんですかね。
461 ◯鳥巣漁政課長 県はこの密漁対策協議会の構成員として参加いたしております。
462 ◯浜崎達也委員 じゃあ、その中、協議会の中身、ちょっと一つだけ触れたいんですけれども、この中で密漁の被害というような報告がなされているのかどうか、数字があれば、またお示しください。
463 ◯鳥巣漁政課長 最近の開催の協議会の中では、密漁に対する報告等についてはあっておりません。
464 ◯浜崎達也委員 あってないということは、そういう問いかけがなくて、なかったのか、何かありますかと聞いて、なかったのか、その辺どうですか。
465 ◯鳥巣漁政課長 積極的な密漁被害を受けた組合等からの通報があってないということでございます。
466 ◯浜崎達也委員 わかりました。じゃあ、今資料をいただいた分で、実はアワビも含めてですけれども、密漁の被害が余り出ていない、また、密漁の被害というのは非常に難しいということもお聞きしました。農作物とか酪農であれば目に見えて、盗まれたらわかるわけですけれども、何せ海の中ということでありますから、これはいたし方がないのかなと思うんですが、今出していただいた資料で、まず本県の三海域の主な磯物等の漁獲量、特にこの後扱いますが、先ほど課長がおっしゃっていただいた筑前海でございます。この筑前海の五年間の、これはトン数ですよね。何も入っていませんけど。失礼しました。入っていますね。特に筑前海のアワビが九年が六十一トン、十三年が五十五トンと若干下がっていますけれども、この辺は密漁か何か原因があるかどうかわかりますか。
467 ◯鳥巣漁政課長 確かに九年、十年と、年度ごとに数量が変動いたしておりますが、密漁が原因でこのような数字の変化がしたということは、ちょっと断定しがたいという状況でございます。
468 ◯浜崎達也委員 おっしゃるのはわかるんですが、じゃあ、逆に言えば、この数字が出ていますね。これプラスもっととれたかもしれない、ということは言えますかね。
469 ◯鳥巣漁政課長 そういった時期に仮に密漁がアワビ類であったとすれば、その漁獲量は当然ふえたことになるんではないかと推定できます。
470 ◯浜崎達也委員 わかりました。それで先ほど被害の報告がなされていないということがありましたけれども、実は私は今、福岡市の南区に住んでいますが、北九州市の小倉北区の藍島、私も今回初めて知ったんですけれども、六月二十九日に行ってきました。小倉の北の約十六キロの海上、響灘に浮かぶ人口が三百二十名、漁業組合員数が百四十七名だそうでありますが、ここに課長、行かれたことありますか。
471 ◯鳥巣漁政課長 正直申し上げまして、行ったことございません。
472 ◯浜崎達也委員 ここも非常にアワビ、サザエ、ウニとか盛んなところですね。行ってみて、初めて私もわかったんですけれども、課長は行っていないということですね。その課長が行っていないということで、実はもう一枚の資料をつけさせていただく。これは私が藍島の漁協の方からいただいた地図をちょっとつけさせていただいております。じゃあ、課長、先ほど報告がなされてないということでありましたけれども、当然ここも藍島の密漁被害というのも聞かれたことはないということですね。
473 ◯鳥巣漁政課長 はい、聞いておりません。
474 ◯浜崎達也委員 わかりました。この島の漁協が、刺し網漁とアワビ、サザエ、ウニとかの素潜り、潜水などの漁業があるそうであります。年間約四億三千万ぐらいが漁獲高だそうです。それで被害なんですけれども、これはなかなか推定しないといけないんですが、現場でお聞きしましたところ、大体約一千万ぐらい、年間被害に遭っていると。これは特にアワビが盛んなところだと聞いていますけれども、そのアワビがここは多いんですかね。この筑前海の表で、例えば十三年度でどのくらい報告がされています。
475 ◯鳥巣漁政課長 藍島漁協のアワビ類といたしましては、十三年度で十五トンが報告上がっております。
476 ◯浜崎達也委員 五十五で十五トンというのは非常に大きな占有率じゃないのかなと、三割ぐらいですか、あります。それでここはまず一点目が、二枚目の地図にちょっと、海域図なんですけれども、藍島がありまして、その下に馬島、私が行ったのは日曜日に行きまして、非常に釣り客が多くて、朝九時一便しか、今午前中ありませんでしたけれども、三十五分ぐらいで藍島まで着きました。この藍島の南側、下側ですね、この地図でいきますと、が港がありまして、こちらの方に、南側ですから、当然風向きでいけば、南側に大体家が建ちますね。先ほど言いました三百二十名ぐらいの人口でございますけれども、ほとんどが南側に家がある。
問題が、ここの密漁が、北側の大藻路岩、これと島の間、このあたりもかなり、ここはアワビとかウニとか放流をされています。放流といいますか、その前の栽培公社から買われて、中間育成というんですかね、ずっと水槽の中で育成されているところは見させてもらいました。毎日輪番で各漁協の組合員さんが出て、育てると。アワビでいえば大体九カ月ぐらいおいて、放流されるそうですね。その後本当にとれるのが大体四年ぐらいでしょうね。四年ぐらいになって大体十センチ以上ぐらいになってからがとれるという、非常に時間のかかる生育量というんですかね、ちょっと言葉を知りませんけれども、そういうことをされているとこなんですね。
密漁を何で知ったかというと、たまたまうちの会派にも出身の議員がいますので、聞いて行ったんですけれども、何で、その組合長さんにも言ったんですが、届けないんですかと。一回届けたそうです。海上保安庁が来てくれたと、すぐ。しかし、来たときには、もう逃げておったと。これが実態なんですね。だから、もう言わんと。言うても一緒たいと。もっと密漁船より速い船ば用意してほしいと、こんな話になったんですね。その点、ちょっとまず伺います。ここの藍島あたりのパトロールというんですかね。何ですかね。その辺はどうなんですかね。されているのかどうか。
477 ◯鳥巣漁政課長 取締船による活動は行っておりますが、具体的にどこ周辺海域を、周辺海域については当然「しんぷう」が巡回しておると思いますが、藍島を重点的にやったとかいったことについては、詳細はちょっと承知いたしておりません。
478 ◯浜崎達也委員 密漁はここばっかりじゃないと思いますけれども、ほかのところは大体ポイント決めて回られているんですかね。
479 ◯鳥巣漁政課長 違反事件というのはいろいろございまして、現在でありますればイカ釣り漁業の違反等が県外からの漁船とか入り込んできて、あっております。そういった取締りを通報とかがなくても、通常この海域であれば危ないなとかいったところがございますれば、そういったところを中心に回るというふうなことで対応しておるということで聞いております。
480 ◯浜崎達也委員 じゃあ、例えばここは通報が一回したぐらいで、あとはあきらめているような状況なんですね。それで、この地図を見ますと、関門海峡がありますね。たしか小さいんですけれども、彦島、これ山口県ですね。馬島の上の、これちょっと読み方わからないんですけれども、この島の間にずっと線があります。これたしか漁業海域と聞いています、山口県と福岡県のですね。この藍島というのは、非常にいわゆる山口県との県境に位置しておりますね。こういうところというのは、これ近いから、県境が近いから行くのがちょっとややこしいとか、そんなこともあるんですかね。
481 ◯鳥巣漁政課長 海域が狭いからとか遠いからといったことでの取り締まりをやめるとかいったことはございません。
482 ◯浜崎達也委員 だったらですね、先ほどアワビだけで言いましたけれども、三分の一ぐらいとっているんですね。そのくらいの漁獲高のところに、何で想定できないのかなと思うんですね、密漁が。それが、私、問題だと思うんですよ。役所はどうしても申請主義ですから、言われな動かん。このような島が福岡県内幾つもあると思うんですね。こういう同じような漁をされているところ、どのくらいありますか。
483 ◯鳥巣漁政課長 具体的な数については承知いたしておりませんが、磯等で密漁等が多いといった島の漁業協同組合におきましては、各自で自警船を組織いたしまして対応しているといった現状でございます。
484 ◯浜崎達也委員 すみません、質問が悪かったんでしょうね。密漁があっているかという前に、どのくらい島があって、今、漁をやっているのかなということを聞きたかったんですけれども。それと自警船って出ました。この藍島もやっぱり自警船を出しているんですよ。自警船を出しているから、やっぱり発見して、通報したということなんですね。それは近くまではやっぱり怖いですね、行くと。どんな人が密漁しているかわからんわけでしょう。
向こうで聞いたんですけどね、今、ライトもいいのがあって、夜中、これは密漁ですから、昼間の明るいときは余りしませんね。夜、来るわけですよ。今、アクアラングなんかつけてやるときに、ライトが海面に入ればパッと光る、海面から出れば消えるようなライトを装備してやっていると。それは現地の人がおっしゃっていたんですけれども。夜中というか、夜、アワビは動くんですね、食を求めてといいますか。だから、とりやすいわけですね。いわゆる素潜りとかされている漁協の方の漁業規則を聞きましたら、ちょうど七月の十五日が解禁日だそうです。それから、最初は朝九時から三時まで、八月からかな、八時から夕方の五時なんですね。これは漁業の方々がとられるわけです。その後なんですよ。夜中にとるわけですね。
それからもう一つ、今もう七月に入りましたけれども、六月二十九日に私が行ったときに、ちょうど今ぐらいからが多いとおっしゃっていました。今がピークなんですよ。これは非常にことを急ぎます。今日の明日の問題ですね。今日の今日の問題なんですよ。ぜひとも課長、行かれるか、この「しんぷう」「げんかい」とかございますね、これを具体的に動かしてほしいんですね。まず、これをちょっとお尋ねします、どうされるか。
485 ◯鳥巣漁政課長 先ほども申し上げましたが、現在沖ノ島周辺で決められた以上の光を使った県外船のイカ釣り漁業の違反などが頻発いたしております。ですから、これらの取り締まりとあわせまして、藍島及び周辺の島の密漁につきましても、組合の関係者の皆さんに話を聞きながら、効率のよい取り締まりを実施してまいりたいというふうに考えております。
486 ◯浜崎達也委員 効率のよい、いろいろ言葉は多いんですけれどもね、急ぐんです、これ本当に。協議もしていただきたいんですが、その場へ行ってほしいんですね、まず。行って、「しんぷう」か何か連れて行ってもらったら、もっといいんですけれどもね。そんなふうにしてやってもらいたい。
もう一点、これはまず非常に藍島の漁協の方の切なる願いですから、まずいいですかね。これで報告させていただきますけれどもね、しますよと、いいですか。
487 ◯鳥巣漁政課長 藍島の磯密漁につきましては、速やかに漁場に取締船を停泊監視するなどの方法をとりたいというふうに考えております。
488 ◯浜崎達也委員 もう一つ、取締船のことなんですけれども、今回、建造されますね。これは筑前ではなくて、豊前の方でございますが、船が、今いただきました資料では五船あるんですね。三海域にあります。非常に一生懸命現場の方はご苦労されて、パトロールもされていると思うんですが、この密漁なんですけれども、聞きますと、なかなか捕まえられない。何でかというと、船が、向こうが速いのが一つ。それと地上と違って、なかなかどこにおるかわからんというのがあるかもしれませんけれども、先ほどおっしゃっていましたように、ある程度密漁の場所は特定できるんではないかなと思うんですよ。それで、今、県で司法警察員ですかね、県ですかね、それをお持ちだと聞いたんですけれども、何名ぐらいお持ちですか。
489 ◯鳥巣漁政課長 現在漁業法に基づきまして漁業監督吏員と司法警察員の資格を付与いたしております。現在、漁業監督吏員が三十二名、その中から二十五名を司法警察員として選任いたしておるところでございます。
490 ◯浜崎達也委員 今おっしゃった司法警察員二十五名、この方々は、例えば現行犯だったら、捕まえることが可能なんですかね。
491 ◯鳥巣漁政課長 当然漁業法違反の事案につきましては、そういう権限は付与されております。
492 ◯浜崎達也委員 だったら捕まえてほしいんですよ。なかなか難しいのはわかっておりますが。その上でですね、大体この密漁される方というか、される方というのも表現が悪いんですけれども、密漁するグループというんですかね、毎年毎年のことですよね。ある程度県の方でも掌握しているんではないですか。
493 ◯鳥巣漁政課長 いわゆるそのうわさあたりは聞くことはございますが、どこのだれだとかいった具体的なことについては、私どもは承知いたしておりません。
494 ◯浜崎達也委員 掌握しているなら捕まえているかもしれませんからね、ちょっと表現が悪かったんですけれど、ある程度どこからか来ているとか、例えば他県から来ているとか、どこの方向に、大体船ですから、港から出て、港に帰るはずなんですね。だから、私が言いたいのは、船で船を捕まえる。これは速度が遅いと、こっちが。向こうは違法建築じゃなくて、違法船で行っているから速いわけでしょう。なおかつ、追いかければ、途中でアワビなんか捨てれば、現行犯で捕まえられんとかいう、非常に消極的な回答をいただいたんですけれども。
じゃあ、逆に、密輸なんかで水際といいますけれども、逆に陸の方からある程度特定できるなら、陸の方から行けないんですかね。陸の方からある程度この辺の村、部落というか、町とか特定して、ある程度そういう調査というか、捜査というか、できないんですか。
495 ◯鳥巣漁政課長 具体的な捜査の内容になりますので、仮にそういう想定できるような場所とかがあれば、県警等とも、やっぱり海上保安部とか、そういったところと連携をとって対処していくということは考えていく必要があると考えております。
496 ◯浜崎達也委員 冒頭に私聞きましたよね、密漁対策協議会。協議会というのは、本当に何のための協議会なんですかね。そういう情報交換はしないんですか。
497 ◯鳥巣漁政課長 密漁等の情報交換をする場ではございますが、近年ではそういう通報等があってないために、議題として正式に取り上げられていないというのが現状でございます。
498 ◯浜崎達也委員 先ほど藍島、四億三千万ですか、一千万ぐらい被害があっている。これはゆゆしきことでしょう。ほかの漁協は、残念ながらまだ聞いておりません。あるわけですよ。もうちょっと真剣に、やっぱり僕はお願いしたいですね、取り組みを。五つも船があって、今度も三億二千万ぐらいですかね、建造するのは。豊前ですかね。それはもう古うなったけんかえますわ、では済まんでしょう。これだけ財政の厳しい中でありますから、本当にですね。捕まえてくれということは二次的な要望でもあるんですけれども、本当に抑止力になるのか、漁民の皆さんが安心してこの島で生きていけるという保障を、やはり県の皆さんが示していただきたいと思うんですね。そういう意味では、その抑止力も含めて、また、取り締まりですね、今後の、含めて、ちょっと部長に答弁願いたいと思います。
499
◯高岡新委員長 梅野水産林務部長。
500 ◯梅野水産林務部長 私どもの沿岸漁業としましては、先ほど先生がおっしゃいますように、藍島を初めとした筑前海、さらにまた資料で御説明しております豊前海、有明海の三海域でアワビ、サザエ、ウニ、あるいはアサリなどの磯物があるわけでござます。そういう先ほどの委員の質問にございましたように、アワビ、クルマエビは特に中間育成をやっております。そういうものでやっておるわけでございますが、漁民の皆さんが大事に育てられましたものが密漁に遭うということは大変、まことに残念なことだと存じております。
私どもでも、今後、先ほどのご指摘ございますように、福岡県の密漁対策協議会、これは筑前海の昭和六十年代に横行したときから設立しておるわけでございますが、今後より一層の充実、あるいはまた関係機関との協力体制を強めまして、密漁対策の徹底を図ってまいりたいと思うわけでございます。特に先ほど来の漁民の皆さんに安心していただきますように、今後やはり再度密接な、県はもとより県警、海上保安庁、それから漁協におきましても自警船を持っておられますので、そういう情報を密とするのを初めとしたネットワークを充実強化いたしますとともに、取締船の効率的あるいは迅速な対応によりまして密漁の防止を今度とも図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
501 ◯浜崎達也委員 これで最後にしますが、部長の決意も聞きましたし、本当に現場の五そうの船に乗っていらっしゃる方は頑張っていらっしゃると思うんですね。やはり、県庁の問題だと思うんですよ。デスクの問題ですよ。指示する側の問題だと思います。どうかしっかり取り組んでいただくことを切に要望いたしまして質問を終わります。ありがとうございました。
502
◯高岡新委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
503
◯高岡新委員長 ないようですので、以上で次に進みます。
歳出第六款農林水産業費の質疑を終わります。
この際、各委員に申し上げます。本日の審議は午後六時をめどにしておりましたが、議事の都合により、このまま続行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
理事の方は、委員長席のところにお集まりください。
この際、議事の都合により、しばらく休憩いたします。再開は十八時といたします。お願いいたします。
午 後 五 時 三 十 四 分 休 憩
午 後 六 時 四 分 再 開
504
◯高岡新委員長 お待たせしました。お疲れのところ、ありがとうございます。
再開いたします。休憩前に引き続き、議案の審査をいたします。
歳出第七款の商工費について説明を求めます。橋本商工部長。
505 ◯橋本商工部長 商工部所管分について御説明いたします。説明書では二百九十九ページから三百十三ページでございます。
第七款商工費の合計額は八百八十二億八千六百万円余で、その主なものは一項商業費及び二項鉱工業費であります。
一項の主なものは、中小企業振興資金融資費及び小規模指導事業費であり、二項の主なものは技術振興対策費及び企業立地対策費等でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
506
◯高岡新委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。質疑はありませんか。前田委員。
507 ◯前田宏三委員 やっと足の震えがとまりまして、ゆっくりと質問したいと思います。
商工行政の現状といいますか、今後についていろいろと商工振興費等を通してお伺いしたいと思います。
今、地域商業といいますか、地域商工業といいますか、そういったものを取り巻く状況というのが大変に厳しい状況にあるということは、もうどなたも御存じだと思います。商店数の推移も、平成十四年の段階で十一年に比べますと六・三％減、販売額も六・九％減と非常に減ってきております。そういう状況にあるのですが、この前、商工会の職員と話をする機会がありました。商工会の職員にいろいろ話をお聞きしてみたのですが、もし、商工会のあなた方がいなくなれば、商業者は皆つぶれてしまいますかという問いをしたんですね。そうしたら、そんなことはないですよと言うんです。もし、あなた方がこのままずっと頑張っていれば、商業者はさらに、今は悪いんだけども、利益を上げて雇用を抱えて、そして税金を払えるという状況が続きますか、あるいはやっていきますかと。それもないでしょうと言うんですね。つまり、あんまり地域の商工会というのは、地域で本当の意味で商業者あるいは商工業者の役に、役に立ってないことはないんだけども、いわゆる活性化の決め手になってないという現実は間違いなくあります。
私は、基本的に商工行政とか商工業というのは、商工行政ですね、これはやはり地域の小さな、小さな、一生懸命頑張っているけど、実は技術力もなければ店に魅力もない。頑張っているんだけども、なかなか思うに任せない。しかし、身を切り刻んでも、あるいは身を、あれ何ですかね。鶴の恩返しじゃないけど、自分の羽を抜きながらも頑張っている方がいるんですよ。代々継いだもんだから残さないかんとかいう。その老舗が今一番つぶれているんだけども、そうそう状況があるんだけども、しかしそれでも雇用を守ろうと頑張っている状況があります。
こういったことを全般的に考えて、現在の苦境に置かれている地域商業に対して、どういう商工行政担当者としてお考えですか。まず聞いておきたいと思います。
508
◯高岡新委員長 吉田商業・地域経済課長。
509 ◯吉田商業・地域経済課長 今日の商店街の状況でありますが、委員のおっしゃいましたように、社会環境の変化に伴い、商店街は空き店舗、後継者の問題等を抱え、商業集積としての魅力が低下するなど、厳しい状況が見られます。しかし、地域の商店街は商業機能のみならず、近隣住民の生活基盤、祭りなどを通じた地域交流の場、すなわちにぎわいの場として大変重要なものであると考えております。
510 ◯前田宏三委員 まあ、そうでしょう。そういうふうに考えておると思うんですが、大変厳しい状況にあるということは、認識は同じだろうと思います。
そこでね、課長にちょっとお伺いしますが、仮に、仮に吉田課長ですかね、課長さんがこういう設定の商業地の商工会の会長だったらどうするかということでちょっと聞いてみてもらいたいんですが、例えば駅前にあります。三十年代、四十年代非常に繁栄をしました。しかし時代の波におくれたのか、何が悪いのか知らないけども、どんどん疲弊していって、そして現在は半分ぐらい空き店舗である。自分たち、頑張ってきた自分たちも後継者はいなく、後継者はもうみんな例えば県庁職員になったり、大企業のあれになったり、いろいろ出ていっていますよね。そして後継者はいない。自分も年をとったと。そういう状況の中で、しかしそれでも県にいろんな制度融資がある。資金の貸付がある。そういうのを利用しながら、何とかやろうとしてきているけれども、残るのは借金だけというような状況があると思うんですね。そういう例えば、駅前の商店街とか、かつて繁栄したところの商店街を持っている商工会長に、もしあなたがその立場にあるとするならば、どういう今後手だてをとれば地域商業は活性化すると思いますか。
いいですよ。私もわからないんです。どうしたらいいかわかりゃ、すぐ直るんですが、わからない。なかなか手だてがないです。商工会の職員に聞いても、会長に聞いても、いっぱいメニューはあるけれども、どのメニューを使えばどうなるのか。今まで何度も繰り返しやってきたけども、結局何もならない。何もならないことはないけども、気持ちが取り組んだときに何と言いますかね、気持ちが一つになって、終わるころにはああまたかと終わるんだけども、しかしそれでも気持ちをつなぐ面では意味があるんですね。しかし、なかなか展望が開けない。もしかしたら、今の商業者は毎日が不安であって、そしてもしかしたら、これは五木寛之さんが言っているんだけど、もしかしたら、そういった不安を力にしてね、かろうじて生きているかもわからないという状況も、私はあるような気がします。
そういう商業者、あるいは商工業者、地元で頑張っている人々を最終的にどうするというとおかしいが、その頑張りにどう報いていくかというのが基本的な、私は中小企業政策だと思うんですね。その視点が要ると思うんですが、そういうことで考えますと、今いろんな制度がありますが、これを生きた制度にしなきゃならない。生きた制度にしきゃならない。この制度に、いいのはいっぱいありますよ。もらったのも、いっぱいあるんだけども、山ほどあります。このメニュー一つ一つずつに魂を入れていかなきゃならない。それがやっぱり、メニューだけあればいいよということじゃなくて、そういうメニューに魂を入れて、そして一緒になって頑張っていかなきゃならない、そういうふうに思います。
今回は、頑張ろう会とか何かいろいろありますが、一番大事なことは、例えば私、古賀におりますが、いろんな事業をやります。お金は出ました。お金は出ました。県から出ました。みんな頑張ってやっています。じゃあ、あんた方はどういう報告をするの。どういうあれするのと言ったら、もうペーパーですよ。今、古賀の例を出したら、古賀は悪くいっちゃいかんのだけど、多分どこも一緒だと思うんですね。ペーパーです。ペーパーで書いて、また次年度提出する。
やっぱりね、地元に入っていって、職員の数限りがありますから、難しいかもわからんが、地元に入っていって、地元の方々が持っている悩みとか苦しみを本当に味わいながら、そして一緒になって泣かなきゃ魂は入らないと思うんです。そういうふうにすることが、血の通った、そして生き生きとした、にぎわいをつくる商工行政の第一歩だと思うんです。現場に入っていく。一緒になって泣くということ、苦しむということ。これ、どうお考えでしょうかね。どう思われますか。
511 ◯吉田商業・地域経済課長 商業の活性化につきましては、商業を営んでいらっしゃる方だけじゃなくて、地域も一体となって取り組むべきと思っております。その中に県職員自身も入っていって、先生がおっしゃるとおり、一緒に考え、一緒に汗を流して、そして何らかの。
512 ◯前田宏三委員 一緒に泣く、泣く。一緒に泣かなきゃだめ。
513 ◯吉田商業・地域経済課長 はい、一緒に泣いて、商業の活性化に取り組んでいくことが必要だと考えております。
514 ◯前田宏三委員 ぜひですね、今、課長から出ましたが、酒を飲んで、一緒にとことん朝までつき合うぐらいのあれがなきゃですね、昨日も言いましたけど、片岡千恵蔵の世界が大事ですよ。ＧＮＮ、義理・人情・浪花節というのは大事ですよ。
それで、これは一つ要望なのですが、今、そういったことで商工会の今の現状というのは非常に何ていいますかね、あるけれどもないような、そういう状況というのは、おかしいんだけど、実はそうなんですね。それをいろいろ見てみますと、人事の停滞というのが非常に大きな要因だと思います。例えば、経営指導員というのがあります。目の前で見ていますと、二十年、三十年ずっとおるわけですよ。経営指導員が。何をしているか。何かイベントの手伝いとか祭りの道具を持って動き回っているとか、その程度しかないんですね、実際は。もっとやっておるかもわからんが、見える範囲では。同じところで二十年、三十年いて、そういうことをやっていたら、やっぱり人間うんできますよね。やはり人事の活性化、交流、こういったことを図っていくことが商工会を幾らかでも活性化をさせることである。そして、それによって地域商業に何か取り組む一つの起爆剤を生むかもわからない。あそこが停滞しておったら、人間が停滞しておったら、どうにもならないような状況を私は感じます。これは県だけの問題じゃなくて、商工会連合会ですかね、県連っていいますね、商工会関係者は、県連、県連というんですが、この県連と一体となって、ここに指導するような立場でしょうから、指導しながら、人事の交流を早急に、より活性化するように、同じところにですね、同じところにですよ、いて、そして三年ぐらい向こうと、違うところと行き来しているんですが、何にもならないです、これだけじゃ、何もならない。三年たちゃ帰れるんだから。また、ぬるま湯でちょうどいい温度の中に入れるんだからということですね。そして、かなり横着になります。二十年、三十年おるとね、新しく入ってきた吏員さんに比べて知恵はあるし、やらなくていい理由はどんどん見つけてくるし、これじゃだめなんですね。そういうことで、人事を一元化して、そして、悪いやつは、悪いやつというか、しっかり働かんのはあっち行ったら、もう帰ってこんでいいよという人事に変えるようにしていただきたいと要望します。終わります。
515
◯高岡新委員長 ほかに質疑はありませんか。佐藤委員。
516 ◯佐藤正夫委員 今、前田先生が言われた人事交流、大変大事なことでありますが、そこで昨日の高橋委員が質問されて、いろんな資料が出てきて、今日の朝刊を見たら全部載ってるんですね。いろんな部分で載ってます。かなり波紋があったんだろうと思いますが、部長、今日読まれたと思いますが、どういうふうに感じられました。
517
◯高岡新委員長 橋本商工部長。
518 ◯橋本商工部長 佐藤委員の資料要求でＯＢが何人もそういうところに天下っておるという話と、高橋委員のその資料要求で一千万、一千五百万もらっておるというんで、県民の視点から見たらこういう天下りというのはどんなもんかというふうに記事が出ていたんですけど、見出しだけしか見てなくて、今日の予特の勉強をしておりました。
519 ◯佐藤正夫委員 なかなか名答弁、はい。読んであげましょうか。まあ、「天下り先三分の二給与カット拒否」というような、これは大見出しが出たんですね。先ほどの質問もありましたけど、商工部の役割というのは一体何なのかなと。今回の予算の中で最も大きな比重があるのが、中小企業に対する金融政策が今回商工部、大きな予算化をされています。それ以外にも、お話もしました。いろいろ情報もいただきましたけど、ロボットだとか新産業だとかベンチャーだとか、商店街の問題だとか、たくさんあります。たくさんありますが、あえて今日は中小企業の金融について質問をさせていただこうと思っておりますが、中小企業の金融で、我が県で一番役割を担っているのが、福岡県信用保証協会、まさに今の貸し渋り、貸しはがしの中で融資を行ってくれている中小企業の本当の救いだろうと思いますが、そこで、昨日も私、途中でやめましたけれども、この一覧表の中から、福岡県信用保証協会があります。
そこで、お尋ねをしますが、この表でいきますと、出資比率が実は三八％なんです。金額があんまり多過ぎてよくわからんのですが、県の出資額、幾らかちょっと答えてもらえますか。課長さんでいいですが。すいません、じゃあ財政課長、財政課長がわかるから、財政課長に。
520
◯高岡新委員長 坂井財政課長。
521 ◯坂井財政課長 昨日提出させていただきました資料の中に記載されていますが、信用保証協会の出資金ということで申し上げますと、百六十四億七千百万円余ということになってございます。以上でございます。
522 ◯佐藤正夫委員 これはあくまでも中小企業の融資に対する出資金だろうと思いますが、いわゆる、今、中小企業が一番何が困っているかというとキャッシュ、現金がないんです。ですから、借り入れは起こしたけれども、借り入れは起こしたけれども現実は借金がたまっていくという状況です。ですから、本来ならキャッシュフローが今大事なんですね。この後にも多分出るだろうと思いますけども、そういった施策も恐らく県は考えていらっしゃる。期待もしております。今回の制度を見ても、借換制度を導入されておりますし、随分前に進んだなと思います。いわゆる今、百万円返している人が、借換えすることによって、再度残が百万円が五十万円になる可能性もあるわけですから、それぞれ違うでしょうけれども、返済金が下がっていく。下がっていった分が基本的には自分の自己資金になるわけですね。現金として残るから。大いに、もう少し進めて、前向きに検討していただきたいと思いますし、成果は成果で評価をしたいと思います。
そこで、信用保証協会、それぐらい期待されているわけですけども、信用保証協会には我が県から、この表で見ますと、二名のＯＢが行かれています。そして、この昨日の高橋委員の資料から見ると、ＯＢは給与に対しては何も努力はしていないような表になっております。私が調べた中で、昨日申し上げましたけれども、保証協会、県のＯＢが行っておる役職ですね、役職の部分で、給与が突然上がった、一遍に。と思いますが、その辺は何かわかりますか。いつごろどれぐらい上がったのか。
523 ◯橋本商工部長 平成九年の四月から役員報酬の見直しがされまして、会長の給与が二・六％ダウン。それから常務理事ですね、これが四九％アップ。それから常任幹事ですね、これが五九％アップということで、県庁ＯＢと言われる方だったんですが、当時のプロパーの役員の方の役員報酬と同じ水準になったということでございます。
524 ◯佐藤正夫委員 もう一回聞きます。四九％、お一人が四九％アップして、もう一人は五九％。そんなにね、世の中給料四九％も五九％も上がるなんて考えられないですね、通常で言えば。そこなんですよ、問題は。平成九年、我が福岡県、裕福じゃないですよ、もう。非常に厳しいときを迎えています。そういう中で四九％、五九％。これはね、もう常識じゃない。県民から見たら非常識。我々の給料が五九％上がるていったら何ぼになるか。そんな会社、県下に何社あるかどうかわかりませんけれども、この外郭または県が出資している団体の中で、財政課長、五九％も給料が上がったところとかあるですか。どうですか。
525 ◯坂井財政課長 申し訳ございません。今、過去をさかのぼってどれだけ引き上げたかというのがございませんけれども、恐らく今御指摘のようなケースは極めて少ないのではないかというふうに思っております。
526 ◯佐藤正夫委員 平成九年からですから、まずないですよ。まずありませんよ。その中で、昨日の表から見たら、なおかつ努力をされていない。ここを私は指摘をしたいんですね。ですから、中小企業の方は非常に困っているんですよ。中小企業の方は。さっき言ったようにキャッシュフロー、現金どうしようか。その日の。商店街もそうですけれども、本当に疲弊された中で一生懸命工面をされて、その中で今の福岡県を支えているんです。その保証協会、県の信用保証協会というのは何のためにあるのか。何のためにあるかだけ、課長、ちょっと答えてください。
527
◯高岡新委員長 荻野経営金融課長。
528 ◯荻野経営金融課長 零細などの中小企業に対しまして、資金を円滑に供給することだというふうに考えております。
529 ◯佐藤正夫委員 そうですよね。それだと、なおのこと中小企業の方々の思いや、ましてや県の職員の方々がこれだけ給与カットしている思い、わからなきゃいけないと、私は思います。ただ、いつもこれを言うと五〇％以上の出資率じゃないとか、ですから、ものがなかなか言えないんで、その団体で給与を決めているからと言われます。確かにそうでしょう。しかし、五九％が四九％が上がるというのは、それだけの問題を一言で、その団体でやっているからということで片づけては私はだめだと思います。
もう長くは言いませんが、ぜひこの問題はしっかりと前向きに考えていただかなきゃなりません。ただ一つ、一点改善された点は、確かに退職金を今まで出していたのを、退職金はもらわないようになりましたね。これも随分、保証協会、粘ったですね。ほかの外郭団体はいち早くやりましたが、保証協会は確か少しおくれたんじゃなかったかなと、私は思っておりますが。
それともう一点は、県の保証協会の会長さんは、今、県の教育長が確か前教育長が行かれましたね。この任命権者はどなたですか。
530 ◯荻野経営金融課長 知事でございます。
531 ◯佐藤正夫委員 であるならば、やはり知事に聞かないと。これは、知事が任命して、知事の考え方を聞かないと、今、言ったように任命権者でありながら、そしてなおかつ給料が五九％やら四九％、中小企業は非常に困っている。県の職員の方が、この改革プログラムのために一生懸命やっている。これはぜひ委員長、知事にお尋ねをさせていただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
532
◯高岡新委員長 ただいま、佐藤委員から申し出のありました質疑、知事保留質疑を認めます。
ほかに質疑はありませんか。鬼木委員。
533 ◯鬼木 誠委員 緑友会・新風の鬼木でございます。ここ数日株価が上昇しておりますが、含み益が出たと喜ぶ企業の方が少数なのではないかと。本当に苦しんでいるのは中小企業で、その苦しい現状はいまだ変わらないというふうに認識しております。地域経済の復興のためには、地場中小企業の再生が本当に必要だと、今、この商工費の款に当たりましても、皆さんのお考え、やはり中小企業再生、こういったことが一番のテーマになってくるのはないでしょうか。そこで、現下、このような厳しい状況のもと、本年三月、国の委託事業として、福岡県中小企業再生支援協議会が福岡商工会議所に設置されたと聞いておりますが、この協議会の体制及び機能について、まずお尋ねしたいと思います。
534 ◯荻野経営金融課長 この協議会ですけども、企業独自では再生が困難な企業に対しまして、再生支援の専門家三名によります相談内容に応じた支援を行っております。また、複雑困難な案件につきましては、弁護士、公認会計士、中小企業診断士などで構成いたします、個別支援チームを活用いたしまして、経営改善計画の策定の支援を行うことといたしております。なお、この協議会ですけれども、地域金融機関、政府系金融機関、商工団体、弁護士や公認会計士などの団体で組織いたしております。
535 ◯鬼木 誠委員 今、触れられた個別チームですね、こちらの経営改善計画に対する協力ですね、経営改善計画の策定を支援するということですが、これを実行するに当たって、その協力についてはどのようになっているのでしょうか。
536 ◯荻野経営金融課長 この計画につきましては、債権者であります、関係金融機関等に対しまして、条件変更とか追加融資とか、債権譲渡等の可能性をパッケージで提供いたしまして、企業の再生協力を促すものとなっております。
537 ◯鬼木 誠委員 再生協力を促すという、計画を策定して再生協力を関係機関に促すということになっておりますが、それでは再生支援協議会が経営改善計画の策定を支援したとしても、関係機関、金融機関等ですね、その協力が得られなければ、実際、再生には結びつかないと思いますが、効果的な支援策は何かお考えでしょうか。
538 ◯荻野経営金融課長 中小企業の事業再生の必要性につきましては、十分認識いたしておりますので、今後の協議会での議論も踏まえまして、どのような支援策が効果的であるのか、県といたしましても検討してまいりたいというふうに考えております。
539 ◯鬼木 誠委員 現状のところ、経営改善に当たって、その計画を支援しようというところまで県の方で進んでいるということは明らかになったのですが、ただ、その経営再建の具体的な実効性のあるものを具体化していく、現実のものにしていくというために、実現するために絵にかいたもちではなく、実現するために実効性のあるシステムが具体的にこれから必要になってくるというふうに考えます。
ハゲタカファンドという言葉を、皆さん、新聞等で耳にされたことがあるかと思うんですが、これはもう具体的な企業の再生ファンド、そういうシステムですね。再生可能な企業に本業で一定の事業力があって、しかし、過大投資や多額の有利子負債が原因で業績が低迷しているという、そういう業種に財務面や経営面のリストラ、改善策を行うことで、その企業を蘇らせようというものです。今、主に外資系が、企業を安く買いたたいて、買い取って、そして再建してからまた転売すると。そこで一定の収益を上げるという形で、今は外資系が主導権を握ってですね。それがハゲタカファンド。弱った企業を、外資系がハゲタカのように食べて、そして収益を上げて帰っていくと。これは悪い意味でハゲタカファンドとやゆされておりますが、しかし実際そこで多くの日本企業が立ち直って生き返っているわけです。そして、ハゲタカファンドである外資系自体も収益を上げていると、こういう実態があります。
そこで、このファンド、企業再生ファンドというものを県が有効に活用できないかというふうに、私は考えております。県がそのファンドを設立して、そして弱った企業を、中小企業、地場の中小企業を再生させる。そして、そこで上がった収益が県の収益になる。そういう夢のようなことを考えております。
それで、民間では最近だと思いますが、福銀さんがそのファンドを立ち上げようという案を新聞にも出たと思います。あと、地方公共団体としては宮崎県が、これは明確なフェニックスリゾート等、明確な再建させるところが明確な上でつくられたものですが、立ち上げるということが決まっております。こういったファンドという、再生ファンドという形で地域経済のためにもなる。かつ、県も収益が上げられるというふうなものを何とか取り組めないかと、個人的に考えております。ただ、その実現に当たっては、今まで外資系が主導権を握ってきたように、日本の民間金融機関にもファンドのノウハウがないわけです。どのように立ち上げて再生させて収益を上げるかというノウハウがまずないというのが一点。そして、投資というリスクですね。投資を、ファンドを立ち上げて、お金を中小企業再生に投資したときに、もしそれが、その企業が破綻したとき、大きなリスク、お金が戻ってこない。しかも、県でやれば、それがそのまま公金のロスになるというリスクがあります。そのリスクも十分踏まえた上で、しかしながら、今の中小企業再生という点では本当に崖っぷちのところまで来ておりますので、どうか企業再生ファンドを研究をしていただきたいと。今すぐ、それが実現できるかどうかとか、その資金的なめどが立つかどうかは別として、ぜひ商工部の方で研究の俎上に上げていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
540 ◯荻野経営金融課長 こういう経済情勢ですので、地域金融機関とも協議の上、先生おっしゃいました再生ファンドにつきましても研究を行っていきたいというふうに考えております。
541 ◯鬼木 誠委員 ありがとうございます。本当にファンドというのは、投資でありますし、しかも、県がやるとなれば公金を使った投資という、本当にリスクのあるものでありますので、実際、慎重なお答えでありましたけど、本当に慎重な姿勢が必要だとは十分存じ上げた上で、ぜひとも一考の価値あるものとして研究いただきたいというふうに考えて。
研究というお答えが、実現に向けて研究ですが、まあそこは言葉のものですから、もう何も追及もいたしません。これは弱気なわけじゃなくてですね。本当にこれはリスクのあるものだから、十分本当に検討いただきたいということでお願いいたしたいと思います。以上で終わらせていただきます。
542
◯高岡新委員長 ほかに質疑ありませんか。佐々木委員。
543 ◯佐々木徹委員 福岡県政クラブの佐々木でございます。初めての予算特別委員会での質問、大変、緊張してますが、どうぞ最後までよろしくお願い申し上げます。
代表質問や一般質問で多く議論されました知事のマニフェストに表明してある八万人雇用についてでございますが、多くの県民が強く望んでいる課題であり、県政上最も重要な課題と認識しています。そのような視点に立って、この事業の大きな一役を担う企業誘致についてお伺いいたします。
まず、本年二月七日に設立された、北部九州自動車百万台生産拠点推進会議を立ち上げた目的は何でしょうか。
544
◯高岡新委員長 田尾企業立地課長。
545 ◯田尾企業立地課長 推進会議の目的は二つございます。一つは自動車百万台の生産拠点づくり。これは、各メーカー及び部品等の関係企業ですね、こちらの方にお願いをしまして、具体的には各メーカーでの増産体制、これを敷いていただくというのが一つございます。
それから二つ目が、最近メーカー側がコストを下げるために、従来、系列関係という、そういう関係にあったところを超えて、コストが安い場合に広くそういう部品を調達するという動きがある中で、福岡県内の関係会社の方が皆さん集まっていろんな情報交換をしていただくという中から部品の品質向上を図っていただく。それによって、地場企業による部品の参入率、契約率を高めていただくと。そういう努力を促すためというのが二つ目の目的でございます。
546 ◯佐々木徹委員 二月七日に会議が行われました翌日の二月八日の毎日新聞に記事がございまして、一部参加企業から早くも実現性に疑問を投げられている声も出ていたという記事がありますが、どのようにお考えでしょうか。どのように思われますでしょうか。
547 ◯田尾企業立地課長 一部そういう声が出ていることはわかっております。ただ、客観的に現在の分析をいたしますと、まず、昨年度、平成十四年度に本県での自動車の生産が六十七万台、それから今年度の、これは計画ですけども、これが七十四万台ということで、基本的にメーカー側は増産体制をとっているということがございます。
それから、それに加えまして、平成十六年度、来年度にはダイハツが大分県中津に操業を開始すると。それによって、また増産体制がふえると、こういう動きをとらえまして、現在トヨタ、日産が本県にメーカーとしてあるわけなのですが、この関連の自動車の関連企業、これが現在約三百社ございます。そういう集積のメリットがあるということ、こういうものも活用しながら、これから先また企業誘致、これができるのではないかというふうには考えております。
548 ◯佐々木徹委員 プロジェクト百万台の中に、自動車関連企業五十社誘致達成にということがございますが、達成に向けて県としてはどのように取り組んでおられるのでしょうか。
549 ◯田尾企業立地課長 これは先ほど言いました推進会議、これを活発に行うとともに、また全国の中でも東京、それから名古屋、大阪、こういうところに関連企業が多うございます。そちらの方でいろんなシンポジウムをやると同時に、自動車百万台という私どもの構想をそこでＰＲをする。それによって最終的には関連の各企業に働きかけをして、五十社を目標に誘致をしていきたいというふうに考えております。
550 ◯佐々木徹委員 今、お話にありました中で、日産、トヨタに続き、ダイハツが大分県の中津の方に進出すると。福岡県民も大変期待しているところでございますが、現在のダイハツの関連企業の誘致実績を御説明をお願い申し上げます。
551 ◯田尾企業立地課長 ダイハツ関連の企業の立地ですが、現在、先ほどダイハツ関係、これが大分県の中津市に進出をいたします。これに伴いまして、大分県に三社いう新聞報道がございました。福岡県、本県ではいわゆるダイハツ関連の直系の系列会社というのはまだ誘致を、進出はしておりません。
552 ◯佐々木徹委員 ダイハツの中津工場の操業開始が来年の十一月と聞いておりますが、仮に関連企業が誘致されてきたとした場合、逆算して建設工事とかの期間もございますので、いつごろまでがダイハツの工場、操業開始に伴う誘致ということで期限的にいつごろまでがタイムリミットだとお考えでしょうか。
553 ◯田尾企業立地課長 御指摘のように、具体的には施設をつくって、そして増産体制をするということが当然考えられます。それが、工場等九カ月ぐらいかかるということも聞いております。それから、現時点でちょっとダイハツ関連が動かないのは、ダイハツ本体が具体的な契約関係ですね、これをまだ出してないということもありまして、関連企業がちょっと動きを今とめているというような状態かと聞いております。
先ほどの期間のことも含めまして、私どもは今年の秋ごろまで、これが限度ではないかと。それまでにいろんな格好での動きが活発化するのではないかというふうに考えております。
554 ◯佐々木徹委員 今の御答弁の中で、まだ意思決定をしてない。契約ができてないという意味がございましたけども、仮にそうであったとしても、大分の方にはもう既存として三社が決まっているということは、これは意思表示をしているということですよね。何で福岡にないんでしょうか。御説明お願いいたします。
555 ◯田尾企業立地課長 具体的なそこまでの情報はまだ持ち合わせていないのですが、大分の三社というのはダイハツ側の方から指名したといいますか、具体的なそういう部品の契約、これが成立をしたんで進出が決まったというふうに聞いております。それ以外の会社には、まだ具体的な話がないと。これは恐らく従来の系列関係というのが壊れて、やはりわざわざ関連会社を持ってくるよりも、既存の企業、本県の場合に、先ほど言いましたように、三百社ぐらいございますから、その中で品質がよくてコストが安いもの、そういうものが具体的に先ほど言いました秋ごろまでに発注といいますか、そういう形で出てくるのではないかと。したがって、そういう指定があった企業がさっきの三社ぐらいではなかろうかというふうに思っております。
556 ◯佐々木徹委員 本年の二月二十四日の日経産業新聞の方に、「福岡優勢誘致合戦激しく」という見出しで記事が載ってまして、ちょっと読ませていただきますと、「ダイハツ車体を誘致した大分県には、今のところ波及効果は見えない。トヨタや日産への納入も考慮すると、より近い福岡に魅力を感じるためと見られ、大分県工業団体連合会首脳も完成車工場誘致の果実を福岡に持って行かれると焦りを見せる」という記事が載っております。いよいよ誘致活動も佳境に入るこのころに、はたから見れば福岡勢優勢だということが書かれているのですが、しかし現実は福岡側の方が焦っているような状況じゃないかというふうに記事を見させてもらいます。
ダイハツが中津へ出てきますよという進出協定調印が平成の八年七月に行われております。今年が平成の十五年でございますが、その間、約七年間、今、経過をしています。知事のマニフェストにもありますように、ビジョンのとこなんですけども、待ったなしの景気、雇用対策、失われた十年と言われた九十年代から現在まで、それでも福岡県は日本の中で一人、気を吐いていきましたという文がございますけども、この七年、失われた七年、福岡県はこの課題について、どこで気を吐いてこられたのか、お伺いします。
557 ◯田尾企業立地課長 一番最初の記事ですね。大分県の方が焦っているというような記事なんですが、それは先ほどダイハツ系列、これはまだ来ておりませんけども、その前に日産、それからトヨタが増産体制を二、三年前からずっと引きました。その関連で、いわば日産、トヨタ関係の、そういう立地企業がかなり来たわけなんですが、三年間で八社ぐらい参りましたけども、その会社が進出した場所が中津に近い、いわゆる大分県側に近いと。これはダイハツが進出するというのはかなり前から報道されておりましたんで、いわば今の系列関係が崩れる中で、従来の取引である日産及びトヨタ、そのほかにダイハツも含めて、そういうビジネスチャンス、そういうものを考えた上で、京築の方に立地したというふうに考えております。そのことが、そういう新聞になったかと思います。
この失われた十年の中での努力ということなんですが、これはただいま申し上げましたような、従来から、そういう日産、トヨタという、そういう拠点がございます。これにつれて、私ども過去から誘致に一生懸命になっておりまして、ここで自動車関連のそういう一大生産地、そういうものができつつある、そういう中からそれをさらにこれから先、一つの目標として、これをきちっとやっていくということも含めて、先ほど言いましたように、百万台推進構想というのをつくっております。現時点では、これはあと五年間でいろんな指標をつくりましたけども、それに向けて一生懸命頑張っていきたいというふうに考えております。
558 ◯佐々木徹委員 明確な御答弁、ありがとうございます。私もダイハツに固執しているわけじゃないんですけども、今の経済状況で、やっぱり元気な企業が目の前に来てくれるということになると、そこにやっぱり関連するところからビジネスを生んでいかなければ、今の県に対する不況を少しでもカバーすることができないんじゃなかろうかということで、ダイハツについていろいろとお聞きしているところでございます。
ダイハツ関連企業の誘致に関しては、多くのインフラ整備も十分行われていることと聞いておりますが、並行して住宅とか教育環境の整備はどのようなことになっているのか、御説明ください。
559 ◯田尾企業立地課長 ダイハツが進出するに当たっての住宅、教育という具体的な対策というのはですね、県としてはございません。ただ、やはり需要としてはダイハツに就職する人、またそこで働く人のいわゆる住宅問題というのは、これは近隣の市町村ですね、そちらの方に現在空いている住宅が幾つあるかとか、そういう形での問いかけ、これが来ております。これが具体的に例えば何人とか、どういうものが必要だというような、そういう規模みたいなものがまだ来ておりませんので、こちらの方も具体的にどういうふうに動いていったらいいのか、私どもとしてはできるだけそういう協力体制の中で誘致を進めていきたいというふうに考えておりますので、そういう具体的な話もこれから出てくるのではないかというふうに考えております。
560 ◯佐々木徹委員 厳しい状況でございますので、大切なお客様を逃がさないように、商工部だけの取り組みじゃなく、教育長とか建築都市部などと横の連携をとって取り組んでいっていただきたいと強く要望いたします。
次に、ＬＳＩ、バイオなどの新産業関連企業の誘致活動は具体的にどういう陣容や体制でやられているのでしょうか。お答えお願いいたします。
561 ◯田尾企業立地課長 基本的に企業誘致をするということで、私どもの課でいろんな計画を立てております。今、御指摘がありましたようなＬＳＩ、それからバイオ等の新産業につきましては、私どもの課のほかに関係課、それから関係団体、いろんなところに情報が参りますので、それを集約しまして、これは部内のチームでございますけども、そういう特定のチームをつくりまして、いろんな角度からの情報を集めると同時に、できるだけ一緒になって誘致活動をしていくという方針のもとにやっております。
562 ◯佐々木徹委員 わかりました。本年五月にシステムＬＳＩ、高密度集積回路関連事業の誘致に向け、大和證券グループと誘致支援に関する協定を締結したと聞いていますが、どのような内容か御説明をお願い申し上げます。
563 ◯田尾企業立地課長 大和證券グループと協定を締結いたしましたが、この中でまず大和證券の方からいろんな企業情報、これをいただくと。それと同時に、現在、大和證券自体がいろんな全国のネットワークを持っております。そういう中で情報収集と同時に本県のいろんな施策のＰＲ、こういうものに対して協力をしていただく、そういう趣旨での契約内容でございます。
564 ◯佐々木徹委員 素朴な質問で大変申しわけないんですが、何で大和證券グループに決定したかという質問ですが、決定したプロセスと大きな要因でもあれば、簡単に御説明していただきたいと思うんですけれども。ほかにも野村さんとか日興さんとかおられますので、そこでなぜ大和さんだったのかなと、素朴な質問で申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
565 ◯田尾企業立地課長 これは、いろんなところの話があって、その中から大和證券グループに決めたというものではございません。端的に言いますと、大和證券の方からそういうお話があった。それに我々が乗ったという形です。といいますのが、大和證券がそういう自治体とこういう協定を結んだのは二回目でございます。
最初は兵庫県、神戸ですね。神戸のアイランド、そこにいろんな誘致をする、そういう中で神戸市との提携を結んだと。そういう実績があるために、福岡県自体、いろんなことで今動いている。そういう中で企業誘致についてのいろんなノウハウも持っていると。そういう形で契約を締結しないかと、先方からの話にこちらの方が対応したということでございます。
566 ◯佐々木徹委員 ありがとうございました。よくわかりました。
本県は、本年度から三年間で半導体関連企業、四百七十社誘致を目標に掲げていますが、現状、景気を踏まえて、来年再来年の景気動向もあるかと思いますが、どのようなお考えか聞かせていただきたいと思います。
567 ◯田尾企業立地課長 四百七十という数字なんですが、これはＬＳＩ関係で五年間で五百のベンチャー、これを創出していくという計画がございます。現時点で三十社が企業立地実現しておりますので、その差額の四百七十ですね。これを目標に、これから誘致活動をやっていくと。具体的な方法ですが、先ほどの大和證券、これのメリットを生かしていこうと。
といいますのは、私ども、いろんな誘致活動を行っておりますけども、特に新産業とか新技術、そういう分野での知識といいますか、これは専門的な知識でございます。しかも、いろんなそれを活用して企業をつくるに当たっての情報というのは、どうしても行政だけでは限度がございます。それで、この大和證券グループ、いろんなＬＳＩ、それからバイオ関係、いろんな詳しい専門的な情報を持っていますので、私ども、そういう情報を活用しながら、さっきの四百七十、こういう数を目標に積極的に誘致活動をしていこうという考えでございます。
568 ◯佐々木徹委員 ありがとうございました。本県の不況にあえぐ多くの県民が、雇用の確保や景気対策など、早期の改善を望んでいます。目標達成に向けて、関係部署との連帯を図り、プロジェクト百万台とともに、一つ一つ着実に前進させていただくことを強く要望しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
569
◯高岡新委員長 ほかに質疑ありませんか。瀬川委員。
570 ◯瀬川康之委員 今日は、もう部長に直接見解をお伺いしたいというふうに思っております。私は昨日、発明協会に絡んで、県の幹部の皆さんが早期退職をされると。その場合に、県の方から再就職をあっせんをいただいて、現在、百八団体に百三十名の方が、いわゆる天下りをされているというお話を聞きました。これは、この年度によって、いわゆる退職される方、そして受け入れる側の方という点では必ずしも一致しない面がありますよね。だから、そういう点でいろんな調整もあるんだろうというふうには思うのですが、この発明協会については商工部が所管ですから、部長に幾つかお尋ねをしたいと思います。
まず、平成十三年度当時、県の部長クラスの方が仮にＡさんというふうにさせていただきますけれども、Ａさんを派遣いたしまして、その時期から八百万円の発明奨励振興事業費という名目の補助金を支払うようになったということですけれども、どのような経過と理由で、この八百万円という補助金を発明協会に出すようになったのかという点について、まずお聞きしたいと思います。
571
◯高岡新委員長 橋本商工部長。
572 ◯橋本商工部長 発明協会に対します補助金の関係ですけども、一般に団体への補助金につきましては、その公益性に着目しまして、収支状況、財政基盤等を総合的に勘案の上、団体の運営とか事業実施に必要な経費全体を対象として額を決定していくというところでございますけども、この発明協会福岡県支部につきましては、先ほどありましたように、発明の奨励、それから特許制度の普及活用、それから県行政の知的財産戦略を補完する事業を展開するという重要な役割を担っておる法人でございまして、最近、その業務量もかなり増大してきているということであります。
特に、十三年度ということでございますけども、この十三年度からは中小企業の特許検索の支援、それから児童生徒に対する特許教育事業、そういうものを新たに取り組むようになりました。それから、知的財産基本法の制定というような事情もありまして、今後、知的財産戦略の重要性が高まってきたという認識のもとに事業費の補助金を増額したということでございます。
573 ◯瀬川康之委員 昨日もですね、聞いたのですが、なかなか納得できませんので、もう一度部長にお聞きしたいと思うのですが、発明協会の補助金というのは、すなわち発明奨励振興事業費という名目になっているわけですが、平成十一年度が三百七十万円、それから平成十二年度が二百五十万円、そして仕事がふえたという理由だと思うのですが、今、答弁されましたけれども、十三年度からは八百万円というふうにふえたということですけれども、この発明奨励振興事業費というのは、全額、発明協会に派遣されたＯＢの給料と一致しているということなんですね。だから、その名目は奨励振興事業費という名目でありますけれども、補助金の全額が給与として使われたというふうに、私たちは思うんですけれども、この点はどうでしょうか。いかがでございましょうか。答弁をお願いします。
574 ◯橋本商工部長 この発明協会の補助金につきましては、団体の運営費とか事業費に必要な管理費、それから人件費、事業費等の経費全体に充てるものというふうに、こちらの方は認識しております。
575 ◯瀬川康之委員 人件費を含む総合的な補助金というお話でしたけれども、実は人件費で全部なくなってしまうわけですね。他の事業ができないということになってしまうわけで、それと、その発明協会の財産基盤というのが、県が人件費を補助金として出さなければならないほど、実際は弱いのかという問題があります。私たちは、この発明協会というのは、非常に財政基盤も強力な、そういう団体だというふうに思っているわけです。これは、財政基盤が弱くて、独自に賄えない場合には、県の補助金の中に人件費も含めるということはあり得ると、事業費と同時に人件費もね、含めるということは当然あり得るだろうということを理解できるんですけれども、この発明協会の場合、そういう認識でいいのかどうか。いわゆる弱いという認識でいいのかどうかという点はどうでしょうか。
576 ◯橋本商工部長 財政基盤が弱いか強いかということでございますけども、先ほど申し上げましたように、この発明協会というのは今後の知的財産戦略について、非常に重要な役割を担う法人だというふうに認識をしております。ただ、最近の特許の関係につきまして、発明協会はかつては特許のペーパーというんですかね、特許そのものの、そこの協会の中に置きまして、それを閲覧して、コピーをさせて、そのコピーを収入源にしておりました。ところが、最近、インターネットとかそういうこともできましたし、情報検索につきましても、全国一律にそういうシステムができたということで、先ほど言いました、コピーですね。情報サービス複写事業収入というのが長期的に低落傾向にある。そういう現状の中にあるということで、事業費補助金もそういう形でふやしていったという経過はございます。
577 ◯瀬川康之委員 発明協会の仕事量がふえたということから、県の方に派遣の要請もあったというふうに聞いておりますけれども、しかし、本当にそうかという問題に疑問を思うんで、幾つか聞きたいと思うんですが、そういうことで五十八歳のＡさんを派遣したということでございますけれども、実は発明協会の当時の幹部のお話によりますと、全く逆なんですね。お話を聞きますと、県の次長クラスの方から、平成十二年から十三年にかけてＡさんを発明協会福岡県支部の専務理事兼事務局長にしてくれということで執拗に依頼をされたということとか、自分が経営する会社にも何回も訪ねてきて依頼をされたとか、会うたびに何回も依頼をされたということとか、Ａさんを連れてきて頼まれたこともあったとか、あんまりしぶとく言うものだから採用したということとかですね。条件としてＡさんが悪いときには県が引き取ってくれるかと言ったら、あっせんを担当した県の次長が「わかりました」と、こういうふうに答えたとか、次長の下の課長も、何度もこの件で来たとか、このようなお話を、発明協会の当時の幹部の方から伺いましたんですが、大変リアルな話なんですね。
形は団体から要請があったということですけれども、実態は執拗な派遣依頼が行われたということではないのかというふうに思うのですが、この点については、どうお考えでしょうか。
578 ◯橋本商工部長 執拗な派遣依頼ということでございますけども、派遣依頼につきましては、これは発明協会の方からの要請に基づきまして、求められる人材をこちらが推薦したということでございます。ただ、この推薦者につきましては、ちゃんと相手先に納得していただくということが大事なもんで、この推薦者については、その人のこれまでの業務経験とか、人とか、なりとかについて説明を求められて何度もしたんじゃないかというふうに私の方は理解しております。
579 ◯瀬川康之委員 もう一つあるんですけれども、この発明協会の常任理事会で、県の商工部の課長補佐クラスの方が、当時の発明協会のＢさん、この方も県の天下りの方ですけれども、県としてもＢさんを事務局長兼専務理事にといって発明協会に人事介入をしたということでした。気骨のある当時の発明協会の幹部が県の職務権限の濫用だと、こういって突っぱねたという話があるんですね。最終的には当時の商工部の幹部が、この補佐の発言を撤回をしたというお話があるのですが、部長、この話ですね、どこかで聞いたことはありませんか。
580 ◯橋本商工部長 何ですか、気骨のある幹部だということらしいですけど、発明協会のその幹部の方からですね、この間、何度も聞いております。当時の経過でございますけども、常任理事会でのいろんな発言でございますが、専務理事兼事務局長ということで、後任の要請が、推薦依頼があったということで、県としましては、専務理事にふさわしい行政知識とか経験とか能力を持った方を推薦しました。その方は、四月一日付でそこに再就職をされております。その後、この先ほどの発言がありよりました、常任理事会ですかね、常任理事会の理事会の中でそういうやり取りがあっております。役員就任ということでございますので、常任理事会なんかの議題になりますが、その中でいろんな協議が行われてきておる。最終的には、その後の九月ぐらいになるのですが、常任理事会でそのＯＢの方は常務理事兼事務局長ということで、役員に就任されたというふうに、私の方は聞いております。
581 ◯瀬川康之委員 形はですね、要請という形になっているんだけども、しかしかなり強引に強要するような、そういう状況もあるんじゃないかと思うんですね。だから、そういう点では、私はここの問題は正常ではないと、こう思うんです。だから、受け入れる方と出す方とのいろんな調整が必要だというのはわかるし、一定のトラブルもあるだろうと思うんです。しかし、この補助金との関係など含めて、これはまさに正常ではないというふうに私は思うんです。だから、この問題はさきに知事保留しておりますので、知事から直接聞くということにいたしまして、部長に対する質問はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
582
◯高岡新委員長 ほかにありませんか。この際、理事の方、ちょっとお集まりください。
ただいま、理事にお集まりいただきまして、経営金融課長から答弁の訂正をしたいという申し出があっておりますので、認めます。荻野経営金融課長。
583 ◯荻野経営金融課長 先ほどの佐藤委員からの質問に対しまして、誤りがありましたので、おわびの上、訂正させていただきたいと思います。会長の任命ですけども、会長につきましては、先ほど知事というふうにお答えいたしましたけれども、会長につきましては、理事の互選により選任されることとなっております。以上でございます。
584
◯高岡新委員長 次に進みます。歳出第七款商工費の質疑を終わります。
次に、第八款土木費について説明を求めます。菊川土木部長。
585 ◯菊川土木部長 土木部所管分について御説明いたします。土木部所管額、総額で一千四百四十億五百万円余でございます。主な事項について御説明いたします。資料の三百二十三ページをお開き願いたいと思います。
二項道路橋りょう費、これは道路の維持管理新設改良に要する経費及び国の直轄道路事業に対する県の負担金や、福岡前原道路、福岡北九州両都市高速道路の建設費等に対する出資金、貸付金などを計上いたしております。
次に、三百二十八ページをおあけください。三項の河川海岸費、これは河川、ダム、砂防、海岸の各事業費及び国の直轄河川事業に対する県の負担金などを計上いたしております。
次に、三百三十三ページでございます。四項港湾費、これは県管理港湾の整備事業費及び国の直轄港湾事業に対する負担金などを計上いたしております。土木部所管分は以上でございます。よろしく御審議をお願い申し上げます。
586
◯高岡新委員長 境建築都市部長。
587 ◯境建築都市部長 建築都市部所管の一般会計歳出予算について御説明をいたします。
八款の建築都市部所管分につきましては、千八百十五億円のうちの三百七十五億円余で、その主なものといたしましては、三百三十五ページの五項で街路、公園等の都市計画事業費及び三百四十一ページの六項で住宅関係事業に要する経費でございます。以上で、八款の建築都市部所管の歳出予算の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。
588
◯高岡新委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。質疑はありませんか。後藤委員。
589 ◯後藤元秀委員 それでは、早速質問に入らせていただきます。自民党県議団の後藤元秀でございますが、私、この春の選挙から選挙区が豊前市だけではなくて、隣の両サイドにあります築上郡も一緒になりました。合区をしました。新しい選挙区から選出していただきました。その築上郡に二十数年前から城井川開発という名のもとに、寒田ダムの建築構想がありました。計画という形で推進されてまいりましたが、今年度十五年度になって、県としてはダムという形の河川開発事業は断念をする。これは不可能に近い。不可能に近いというか、不可能であるという表現をなさいました。いわばどこかの知事が新しい言葉でちょっと流行しました脱ダムの福岡県版の、私は第一号ではないかと思うんですが、これ、ちょっとその辺の確認をしたいんですが、どうなんでしょうか。
590
◯高岡新委員長 黒川河川開発課長。
591 ◯黒川河川開発課長 お答えさせていただきます。寒田ダムは平成十二年に公共事業の見直しの中で、福岡県で初めて中止したダムでございまして、ほかの例はございません。以上でございます。
592 ◯後藤元秀委員 脱ダム宣言をした知事さんもいまして、脱ダムというのは結構話題になるんですが、私のところは福岡県にいながら、余り話題にならないんで、ちょっと悔しい思いをしております。
まず、ダムありきということから、二十九年前に、この構想が計画に上がりました。このダム建設に向けて、ずっと県は事務所をつくって頑張っていただきました。そして、この二十数年間何が起きていたか。まず、ダムをつくりますから、治水も利水も多自然型を含めた河川整備も全部後回し。まず、ダムありきという形でした。この二十年間ですね、実はそういう意味では築城町、椎田町、両町地域住民の皆さんは、本当に待ちぼうけを食らわされている。二十年間ほったらかしにされてきた。この県庁舎にいますとね、わからないと思いますが、何といいますかね、ほったらかされた痛みという、こんなのわかります、どうですか。
593 ◯黒川河川開発課長 先日、地元に参りまして、両町民のお話を聞きました。まことに申しわけないという気持ちで帰ってまいりました。以上でございます。
594 ◯後藤元秀委員 そうですね。痛みなんかわかるはずがない。申しわけないなというのが、素直な気持ちだろうと思います。
実は、あの城井川というのは、本当に不幸な歴史を持った川でございまして、北九州地域の背後地にあります。北九州市というのは戦前からあの筑豊の石炭を生かして、北九州工業地帯、鉄や化学製品をたくさん製造産出していただきました。もちろん、筑豊炭田の石炭がそのエネルギー源で遠賀川を下って、若松港から全国に日本のエネルギー基地として、配給基地としてずっと頑張っていただきました。ところが、昭和十年代になって、どうやらきな臭い雰囲気が世界を包み日本を包んでくると、日本は何をやったか。若松港だけでは危ないと。危機管理をしなければと、第二の石炭積出港として苅田港をつくった。苅田町に苅田港をつくった。これは昭和十三年から内務省が、時の内務省が直轄事業としてスタートした。十九年には一部石炭が積み出されるようになりました。
そして、この北九州工業地帯と筑豊炭田、そしてこの若松港、苅田港の二つの積出港を守るために何をしたか。芦屋基地と築城基地を、そして山口県の岩国基地を昭和十四年から十七年にかけて三つの航空基地で、この北九州上空を守った。これが産炭地と北九州工業地帯を守る大きな要塞です。
この築城基地のすぐそばを流れる城井川。この築城基地の滑走路をつくるときに、飛行場をつくるときに、あの城井川の河川の中にあった砂や小石、砂利、これをみんな持っていったんです。当時のトラックというトラック、そして馬車、みんな徴用されました。私が築城、椎田の皆さん、年配の方から直接聞いた話です。モッコを担いで、朝鮮半島からたくさんの人が来て、一緒にやってつくっていった。あの川の中にあるべき土砂がみんな滑走路の下にある。つまり、川はどんな状況になったか。岩盤むき出しのツルツルの川になりました。そして、木材は戦争のためにどんどん切り出した。保水力がない。川に水があふれる。そして、川の底が岩盤。ツルツルに磨いた岩盤です。滑り台をツルツルに磨いて、水を流した。鉄砲水が出た。田んぼや畑だったところが、あっという間に川になってしまった。荒れ川になってしまった。今、川に水が流れているところ。これは田んぼや畑の部分がかなりあります。そして、もともと川だったところは、瓦れきの荒れ地になりました。こんな不幸な歴史を持った川です。この川を何とか再生しよう。ダムをつくることによって、水がめをつくろう。治水に役立てよう。
ところが、保水力のない川ですから、水が全くない。万年渇水地域になってしまった。そういう、本当に不幸な歴史を持った川です。この川をですね、二十年間も、ほったらかしたというよりも、何かもてあそんだ気がします。築城、椎田の両町の町民さんたち、よく辛抱しているなと思います。どうですか、部長さん。今、さっきはお答えになりませんでしたが、こんな話は御存じでしたか。
595 ◯菊川土木部長 今の飛行場のような話は、今、初めてお聞きいたしました。お話があったように、やっぱり非常に時間がかかり過ぎているということは、これはやっぱり大きな、公共事業が抱えている大変大きな問題だというふうに思っております。その改善に向けて、我々、しっかり努力をしなければいけないというふうに考えております。
596 ◯後藤元秀委員 ありがとうございました。本当にほったらかした時間が長いですね。二十年間、二十数年間というのはダムでは平均といいますが、それはできたときに、その二十何年間が生きるのかもしれません。まあ、後でもったいないことをしたという人もいるかもしれません。
ただ、このダム、もともとお幾らぐらいかけてつくる予定だったんですか。どんな規模のダムですか。
597 ◯黒川河川開発課長 寒田ダムにつきましては、昭和五十九年に実施調査を始めまして、十二年に終了しました。多目的ダムでございます。総貯水量が七百三十万トン、事業費が約二百億円、京築地域に水道用水として二万トンを供給するということで着手したダムでございます。以上でございます。
598 ◯後藤元秀委員 そうですか。多目的ダムから、二年ほど前からそれもだめだということで、治水ダムに切りかえて、最後にまた断念という形をとるわけですが、この二百億円というお金、私はついこの間まで伊良原ダム、犀川ですね。あれが開発。伊良原ダムの推進をする前任者だったか、前の前の課長さんたちが推進の側に立って発言をしていただいたときに、たしか何百億円かけてつくるダムをもしやめたら、同じだけお金かかるんですよ。だから、やめずにやらなきゃいかんですよ。やっても何百億、やめても何百億というお話を聞きました。そういう、今の課長さんは御記憶がないかもしれませんが、そんな話聞いたことありませんか。
599 ◯黒川河川開発課長 今のお話については、私も聞いたことがあるんですけども、はっきり記憶としてですね、今とどめておりません。今から勉強したいと思います。
600 ◯後藤元秀委員 行政として、ダム推進のときには必ず出てくる発言の一つだと思います。そういう意味では、かつて、この城井川開発にも、やめても二百億かかるんですよという話を一度聞いたことがあります。私は、早速その二百億円をぜひいただかなきゃいかんなと思っておるわけでございますが、ただ、そのお金を使う、何にせよ、今までの河川というか、今度は河川課長さんの方に聞きたいんですがね、河川の整備、ダムやめたから、もうこれでさあ、すいません、もうこれでおしまいですよというんじゃなくて、だったら昔の潤いのある、また治水という基本を押さえながら利水、そして潤いのある親水地域をつくる、そういう意味での多自然型の河川づくり、これが今の流れでございますが、そういう意味で、城井川をもう一度蘇らせるために何とかしてもらわなきゃいかんのですが、その辺について、川全体をにらんだ構想といいますか、考えというのは、その辺はどうでしょう。
601
◯高岡新委員長 小田河川課長。
602 ◯小田河川課長 ダムをやめまして、次の河川整備ということでございますけども、河川整備につきましては、今後河川の基本方針、それから整備計画を立てていく中で、学識経験者や地域の意見を尊重しながら、先生、おっしゃいましたような治水、それから河川環境に配置した河川整備の基本となるべく、そういった基本方針整備計画を立ててまいりたいと、このように考えております。
603 ◯後藤元秀委員 これまでの河川の、河川課の皆さんの仕事というのは、川全体を見ずして、この部分をとって、河川プールをつくりました。ホタル護岸をつくりました。ホタルの川をつくりました。何か、パートパートで分けていたような気がするんです。やっぱり川全体、川は一つ一つ違います。一本一本違います。そういう意味では、やっぱり川全体をにらんだ河川整備の構想というのを立ち上げていただきたい。今、答弁の中にありました、学識経験者、地域の人、これは大事なことです。そういう意味では、地元の豊前土木事務所では、河川研究所という名称で地域を巻き込み、学識経験者の知恵をかりながらという活動をしているようですが、その辺のところは。
604 ◯小田河川課長 今、後藤先生がおっしゃいましたのは多分岩岳川の件かと存じますけれども、岩岳川につきましては、本当に自然豊かな川でございます。そういったところから、自然素材を活用してＰＩ手法を用いて岩岳川らしい川づくりを目指しております。そこで、河川研究に関します委員会等を設置いたしまして、岩岳川の生態系に関する実験とか、それから自然素材を活用した工法の強度に関する実験等を行いまして、治水だけではなく河川本来の持つ豊かな環境、それから親水性の向上を目指した工法を研究していくための実験河川を設置いたしております。現在、そういった自然素材を使いました護岸等が一部完成しているところでございます。
605 ◯後藤元秀委員 ＰＩ（パブリック・インボルブメント）というんでしょうか、地域を巻き込んだという意味では、豊前土木の皆さんにとてもよく頑張っていただきまして、河川問題の懇談会、地域懇談会をたくさん立ち上げていただきました。そういう意味で、いろんな知恵を地域の住民からいただいて、そしてそれを研究所では、西日本工業大学の赤司、岩元両教授を巻き込んで、研究所に参加してもらって頑張っていただいておると聞いております。また、大学の先生というのは、実験をしてみたい、箱庭のような実験の部屋をつくって、パイプから水、水道の蛇口から水を流して、そして河川の研究をするというのがせいぜいだと聞いておりますが、本物の川を使って河川研究ができる、これは多分日本でも都道府県単位では初めてだと聞いておりますが、その辺はどうなんですか。
606 ◯小田河川課長 私の聞いておるところでは、都道府県ではほかに例がないと聞いております。
607 ◯後藤元秀委員 どなたかがこの予算委員会で、ぜひ知事に移動知事室をという要望をなさったことがありましたが、この河川研究の施設、実験河川、ぜひ知事にお出ましをいただきたいなと。どこかでだれか聞いておるんじゃないかと思うんで、ぜひ要望したいと思います。
この実験河川、多自然型というのはどういうものか、平成九年に河川法が改正されて以来、国土交通省はマニュアルのないまま多自然型を進めてきた。どういうふうにすればいいのかというのを、やはり安全を確保しながらですから、実験で実証していかなきゃいかん、そういう場所としてしっかり活用していただきたいと思います。ただ河川が、ちょっと意地悪に言えば情緒的にそっちの方だけに流れていくと、治水という面と利水という面がちょっとおざなりになるかもしれません。その利水の面で、先ほど申し上げましたように、川に土砂がない、伏流水さえとれない、そんな二泊三日川とか、雨が降りますと二泊三日だけ、三日間だけ川に水が流れておる、あとは何日かすると、白い川底が見えてしまう、そういう川ですから、基本的に水がない、ダムをやめたから水がなくてもいいんだではなくて、ダムにかわる水がめ対策というのが必要だと思います。そういう意味でこれからの研究課題だと思いますが、水がめ対策、どのように考えていらっしゃるのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
608
◯高岡新委員長 黒川河川開発課長。
609 ◯黒川河川開発課長 先生、御指摘のとおり城井川の流域におきましては、農業用水の確保は重要な課題と認識しております。どのような方法があるのか、これから河川整備方針また河川整備計画を策定する中で関係機関と十分協議しながら検討してまいりたいと思っております。
610 ◯後藤元秀委員 しっかりやっていただきたいと思いますし、そのためのお金は、隣の隣に座っていらっしゃる方々が握っていらっしゃるかもしれませんので、ぜひしっかりと情報を交換しながら、だって第一号です、脱ダムの第一号です。ダムをやめてもこういう川ができるんだというお手本、見本をやはり県下のみならず全国に示すべき、そんなチャンスを逆に与えられたと、しっかり頑張っていただきたいと思います。これは要望にかえておきます。
次に、自動車生産百万台体制の推進の方に移らせていただきます。
611
◯高岡新委員長 ちょっとお待ちください。お待たせしました。後藤委員。
612 ◯後藤元秀委員 それでは、自動車生産百万台体制推進に移らせていただきますが、先ほども佐々木委員の方からいい質問をしていただきまして、私はその中にかかわることですが、ダイハツ自動車というのが、日産、トヨタ、ダイハツ、この三つの生産工場、ダイハツの場合は、来年の十一月と先ほどもありましたけれども、操業開始と。このトライアングルの中に位置する私たち豊前・築上地域また京築地域、この地域というのは非常にポテンシャリティの高い地域だと、先ほど担当課長さんもおっしゃってました。ただ一番難点は、この三つの自動車産業の生産基地が有機的に、機能的に、効率的に、安全性を持ち、経済的に結びつけられなければ、しっかりと三つが連携を持ち生産体制を効率よくする、これが本当に基本だろうと思います。そのインフラ整備の中で道路というのが、やはり基本中の基本だろうと思います。そういう意味では、日産、トヨタ九州というのは、いずれも福岡県内ですから、私たちの県議会の中でしっかりお話をしていけば結びつくことはできますが、山国川という県境を越えて立地する、中津市に立地するダイハツのことです。私たちの県だけではどうしようもないところがあります。特に山国川という一級河川が間に立ちはだかっております。先ほども出ておりましたが、大分県がやや企業立地で腰を引いておるじゃないけれども、三社しか入ってきていなくて焦りがある。だからこそ橋をかけられた日には、福岡に全部とられちゃうんじゃないか、まさにそういう駆け引き、綱引きの中にあると思います。ただ私たちとしては、やはり福岡県が企業にとってもメリットのある立地ですから、そういう意味で橋をかけていただきたい、そういう意味でこの質問を始めます。
この道路整備につきましては、平成十二年二月議会で、私が取り上げたことがあります。そのときに、道路について調査をという調査予算がついたというふうに記憶しておりますが、その調査予算はどんなふうになっていましたでしょうか。
613
◯高岡新委員長 中山道路建設課長。
614 ◯中山道路建設課長 先生、御指摘の平成十二年度よりの調査内容につきましては、この地域の道路交通状況の把握や将来の交通量の予測などがありまして、将来的に整備が必要な道路網の整備の検討を行いました。以上でございます。
615 ◯後藤元秀委員 どんな結果で、どういう整備の方法になりそうなんでしょうか。
616 ◯中山道路建設課長 この地域の道路網につきまして検討しました結果、山国川の河口部に新しい橋を建設することが必要であるというふうに考えられました。その中で、新しい橋への取りつけ道路というものが考えられまして、一般県道吉富港線を昨年度より検討を進めておりまして、当面は旧十号であります主要地方道中津豊前線までを優先的に整備することを考えております。そうすることによりまして、山国川の新しい橋が完成いたしますと、整備が終わっております一般県道山内吉富線などを利用いたしまして、ダイハツ中津工場より豊前東部工業団地などへの新たなアクセス道路が確保できるというふうに考えております。
617 ◯後藤元秀委員 そうですよね、大分県側に、課長、行かれましたかね。大分県に行きますと、中津に行きますと、ダイハツの予定地から四十メートルの道路が山国川を目指して、どーんとつくられています。そして、山国川というのは中津川という支流がありまして、その中津川の支流に、もう大分県は橋をかけました、都市計画街路として二十メートルぐらいの幅の道路がどーんと出てきまして、山国川の護岸一枚のところまで道路がぶつかってきています。ダイハツ自動車は、中津と日田の地域計画道路というのに期待をかけると同時に、もう一本福岡県側にダイレクトに日産自動車にぶつけられる、トヨタ自動車に近い橋が欲しいと。第一、県境にあるがためでしょう、中津市、三光村、そして本耶馬溪町、これが大分県側、福岡県側は大平村、新吉富村、そして吉富町、この一市二町三村ですか、この十何キロの間に橋が何本あると思いますか。四本か五本しかない。同じ県内だったらもっとたくさんの橋がかかっていて当然だと思います。遅まきながらダイハツ自動車も中津商工会議所を通じて、橋をかけてほしいと、私もその陳情要請活動の橋渡しをさせていただきました。そして今日まで来ております。ぜひ頑張っていただきたいと思いますが、この一般県道吉富港線、これの先に、先ほども言いましたように、東部工業団地、ここには、先ほど田尾課長は御紹介しませんでしたが、ダイハツをにらんで既にこの九月から操業を開始しますダイハツのといいますか、トヨタのマフラーメーカーの「三五」という会社が一万四千坪も買ってくれました。もう立地しました。もう一社、入ってこようとしていたんですが、大分県側からかっさらわれそうになっておりまして、なぜ橋が早くできないのかとイライラしておるところでございます。この橋につきましてお尋ねしたいんですが、この橋はどんな状況なんでしょうか、本当にできるんでしょうか。
618 ◯中山道路建設課長 先生、先ほど申されましたけれども、山国川には山国大橋を初め四、五橋しかないということでございますが、お尋ねの山国川河口部の新しい橋につきましては、県境にかかる橋でありますので、隣県であります大分県との協議が必要であります。このため平成十三年度より事務レベルでの協議を行っておりますが、整備スケジュールなどの具体的な協議には、まだ至っておりません。以上でございます。
619 ◯後藤元秀委員 今、大分県との協議といいましたが、その橋渡しも私たち県議会の方から、最初に土木事務所同士でのお話ということでスタートしたんですが、その内容をもうちょっと詳しく、わかれば教えてください。
620 ◯中山道路建設課長 大分県との今までの協議の内容でございますが、大分県といたしましては、ダイハツ工場の南西側に当たります地域高規格道路の中津日田線、中津日田道路を重点的に整備中でありまして、この道路をですね、東九州自動車道、将来くるわけですが、三光インター、旧は中津インターと呼んでおったみたいですが、まで接続することを優先しているということを聞いております。このため山国川の新しい橋の整備につきましては、当面考えていないということを言っております。なお、大分県との協議につきましては、平成十三年十月を初めとしまして、現在まで四回ほど実施しております。
621 ◯後藤元秀委員 わかりました。大分県からすればもっともなことだろうと思います。先ほども出ていましたけれども、自動車関連の企業を誘致しよう、関連工場を誘致しようというときに、大分県側は絶対に橋をかけたくないだろうと思います。だって福岡県側の方が、どれだけ将来的に有利になるか、移動だけでも、物を運ぶ距離だけでも全然違います。山国川からダイハツ自動車の立地地点まで、海岸のところにあります埋立地までわずか六・五キロしかない。橋がかかったらアッという間です。目の前です。そんな橋をかけるはずがないんですが。しかし、この橋はダイハツも求めている、そして私たちにとってはやっぱりこれから知事が公約、マニフェスト打ち出しています八万人の雇用、百万台体制推進、これを実現するためには絶対に必要な橋だと思います。この橋を絶対に、私たちとしてはかけていただきたい。大分県側、いろいろ事情はあるかもしれませんが、これはしっかりと頑張っていただきたいと思いますので、そういう意味で部長にちょっとその辺の御意思を確認したいと思います。
622
◯高岡新委員長 菊川土木部長。
623 ◯菊川土木部長 大分県の状況は今、課長がお答えしたとおりでございますが、ただ、やはり道路というのはつながって初めて意味を持つものでございまして、大分県の方もアクセス道路を整備してきているわけでございます。そういうこともありますし、今、委員御指摘のように福岡県にとっても大変大事な橋だというふうに考えております。したがいまして、大分県に対しましても、今後も引き続きまして、何とか前向きに事業の具体化に向けて検討をしていただけるように積極的に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
624 ◯後藤元秀委員 そういう意味では、大分という目の前の目標に向かって頑張っていただきたいと同時に、もう一つは、内なる敵ではなくて大いなる味方になってもらわなきゃいかんのが、お隣に座っていらっしゃる方々でございまして、やはり大橋でございます、二百メートルぐらいになりますかね、橋の長さが。大橋でございます。それだけにたくさんの巨額な金がかかると思います。そういう意味では、ぜひ総務部長さんにもお願いをしたい、よく認識をしていただきたいと思っております。答弁何も要りません、心配せんでもいいです。
そういうことで私は、地元の豊前・築上地区というのは、私たちの地域だけでは熱を発する力は非常に弱い、近くに大きなエネルギー、熱を発する力を持ったところが、例えば中津市へのダイハツの進出、この熱をどういうふうにうまく呼び込むことができるのか、その余熱に当たることができるのか、やはり基本的なインフラの整備が必要だと思います。そういう意味で、地域のためにも、また福岡県のためにもぜひ、そしてまた麻生知事のマニフェスト八万人の雇用、自動車産業の百万台体制推進のためにもしっかり力をかしていただきたい、尽くしていただきたいと要望して終わります。ありがとうございました。
625
◯高岡新委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「関連」と呼ぶ者がある〕
626
◯高岡新委員長 日野委員に申し上げます。関連は。あっ、ごめんなさい、一緒やった。ごめんなさい、勘違いしておった。続けます。日野委員の関連質疑を認めます。日野委員。
627 ◯日野喜美男委員 緑友会のじゃなくて、今は自民党の県議団でございます。ただいま後藤委員さんから寒田ダムの断念ということがありました。同じ豊前地区にできます伊良原ダムのことについて一言申し上げたいと思います。伊良原ダムのことにつきましては、昨日、企画振興部が主管でありましたからお願いを申し上げました。いろいろと問題はあるんですけれども、もう既に課長さんとは長い間、勉強会でやっていますから、もう中身はわかってくれておると思います。私が申し上げたいのは、昨日の企画振興部の部長の姿勢の中に、後からも協議したんですけれども、できれば自分も現地に行ってやってみようという姿勢を示してくれました。私、今までの取り組みと全く違うものができてきたなというふうに思っております。したがいまして、菊川部長さんも、部長さんがじきじき動かれるかどうかわかりませんけれども、そういう態勢でもって今後は伊良原ダムの関連について進めていくという御意志をお聞きしたいんですが、どうでしょうか。
628
◯高岡新委員長 菊川土木部長。
629 ◯菊川土木部長 私も昨年、ちょっと時期は忘れましたけれども秋か冬だったと思います、直接現地に行ってまいりました。非常に長い間、事業が立ち上がって動いていないということで、地元の方々に大変な御迷惑をおかけしているということを、この肌で直接感じてまいりました。やはり先ほど申し上げましたけれども、こういった事業は、時間がかかり過ぎるというのは、絶対に大きな問題だと思っております。私自身も先頭に立って、何とか前に向かって進むような、まずはやっぱり利水量ということになりますけれども、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
630 ◯日野喜美男委員 菊川部長さんが現地に行かれたということは、私どもも耳に入っております。それまでの部長さんは大概言っても「いや、仕事はやっている」ということで一向に動く気配がなかったんですけれども、今度の部長さんはみずからが行かれたということも聞いておりますので、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げます。以上で終わります。（拍手）
631
◯高岡新委員長 ほかに質疑ありませんか。高橋委員。
632 ◯高橋義治委員 それでは、公共工事のあり方について、基本的な見解を部長さんにお尋ねをしたいと思います。そもそも公共工事というのは、地元の福利厚生、生命、財産、こういった社会資本の充実を図っていかなければいけないと、このように私は理解をしておるわけです。部長は大体どういうふうなお考えなのか、まずお尋ねをしたいと思います。
633
◯高岡新委員長 菊川土木部長。
634 ◯菊川土木部長 私はやはり公共事業というのは、基本的に手段だというふうに思っております。というのは、やはり地域の暮らしあるいは安全、そういったものを豊かにしていく、あるいはもっと安全にしていく、そのための基盤としてのインフラということだと思っております。そういうことからいきますと、やはり地域あっての公共事業、地域を支えるための公共事業ということが基本だというふうに思っております。
635 ◯高橋義治委員 地域あっての公共事業である、私も全く同感です。そこで部長に、具体的に質問をさせていただきたいと思います。飯塚市にあります県の管理河川で椎ノ木川というのがあるんですけれども、河道整備工事ということで事業が進んでおるわけです。全般的な話をしますと、具体性が、視点がぼやけますので、ずばり工事の箇所を指摘して、工事箇所を指摘して質問をしたいと思います。飯塚市の鯰田建材というところがあるんですけれども、この河川を拡幅をしながら、そして道路も拡幅をするということになっておるわけです。そして工事がかなり進捗をいたしております。そこでちょうど鯰田建材の工事箇所になりまして、五工区、六工区と工事が起こされて完了をいたしておるわけです。たまたまそこに一本の橋がかかっておりまして、その橋は、鯰田建材の占有許可というんですか、個人の橋になっておるわけです。飯塚土木がこの工事を進める上において、何回も交渉をされたやには聞いておりますけれども、その交渉の経過の中で、地権者は、どうか一つ仮橋をかけて新橋をつくって、そして事業を進めていただけないか、こういうふうな話をされておったように私は聞いておるわけです。しかし、自分が緊急に入院をしなければいけないということで、ある大きな病院に入院をした、帰ってきたら橋も落ちておる、取りつけ道路でお願いをしておったその橋もかかっていない、こういう状況の中にあった。しかも自分のところは四十センチかさ上げをされるようになっておったと。強く土木事務所に抗議をしたけれども、土木事務所は、頑としてこれを受け入れてくれなかったと。特にここの奥様にいたっては、自分の家のごみを出す上においても、体が弱いので、何とか小さな一人でも渡れるような橋をかけていただけないか、こういう要望をしておったにもかかわらず、この橋もかかっておらない、私どもは大変遺憾に思っておりますと、私のところに強い憤りの発言がありました。御当人とお会いをしました。これが果たして公共事業でいいだろうか、こういったですね。一切今後協力をいたしませんよ、こういうふうな話があったわけです。この点について、土木部長はどういった見解をお持ちなのか、御答弁をいただきたい。
636 ◯菊川土木部長 ただいま委員御指摘の件、私も直接事務所長に電話をして内容を聞きました。やはりこういう事業をやって、これは治水の事業でございますけれども、広い地域全体のために、まさにすぐ地元の地権者の方にはいろんな御迷惑をおかけするという事業でございます。そういったものについては、やはりきちっと御説明をした上で御了解をいただいて事業を進めるというのが大前提だというふうに思います。そういう点で、今回のこの事案につきましては、いろいろと行き違いもあったようでございまして、地権者の方に大変な御迷惑をおかけしたということで、私の方からもきちんとおわびをしたいというふうに思っております。
637 ◯高橋義治委員 ピシッとしたおわびをしたいということであれば、私もそれを了とします。地権者に伝えていきたいと思います。
それからもう一つは、今言いましたように、入札があって落札をした工区が四工区、五工区あるわけですよ。それがですよ、その人の土地をすべからく通っていったわけです、利用していったわけです。こちらの土地を利用しなければ仕事ができないんですよ、できない。しかも、今質問したように、十分な了解もとらないように、というふうに私は聞いておる。だからもしあなたが、部長がですよ「いや、話をした」と言うんであれば、これだけの土地を利用するということであれば、口頭なんかで了解をとりましたなんて出先が言ったとするならば、私は言語道断であると。ましてや文書で明確に使用の許可をとっていかなければいけないだろうと、言いかえるならば、県道を使う、国道を利用するならば、警察の許可をとったり、三坪でも五坪でも使うとするならば許可をとらなきゃいかん。何百坪という土地を使うのに許可すらとっていないという、こういった問題を看過するわけにはいかない、私はこのように思います。もし、あなたが利用に対して許可をとったとするならば、どういった許可をとったのか、あるいはそこの個人有の土地を使うとするならば、使用料は幾ら払ったのか、あなたに私はお尋ねをしたいと思います。いいですか。
638 ◯菊川土木部長 今回のこの件につきましては、どうも口頭で御了解をいただいたということのようでございまして、委員、御指摘のように、やっぱりこういう話は極力文書でとっておくべきだと思います。そうしないと、やはりいろんな手違いがあったりしますと、それでまた事業が延びていくというようなことで、御自身にも御迷惑をおかけいたしますし、工事自体がおくれるということで地域全体にも御迷惑をかけるということになります。そういうことで、やっぱりこういったケースについては、極力文書でというふうに、そういうふうに指導していきたいというふうに考えております。金額については、申しわけございません、私、承知しておりません。
639 ◯高橋義治委員 当然ね、文書でとるということは常識の範疇なんですよ、これは。常識の範疇。それも十日や二十日、一カ月ぐらいの話ならいいけれども、何工区も事業を起こしておって、何年も使っておるわけなんですよ。口頭で了解をとったつもりだということじゃ、つもりじゃだめ。つもりでいいのは、預金の金利だけ。つもりでいいのは。やはり長い間使用させていただく、御迷惑をおかけする、いろんな落札業者がこの前を住居をどんどんどんどん、トラックから重機から入っているわけなんですよ。そうしたらきちっと、やっぱりその辺の処理の仕方を誤らなきようにしなければいかん、私はこのように思うわけです。今、反対側から入ってきておるけれども、これもこの人の土地を使わせてもらっている、そして、ブロック塀なんてのは皆ずたずたになってしまっておる。そういうことを考えたとき、この地権者に対して、福岡県の土木部がどういった、きちっとした考え方、謝罪をしながら御協力をいただかなきゃいかんだろうと思う。絶対協力しないと言っているよ、おれの土地は一切通さんって。そしたら社会資本の充実にならないと思います。この点について、再度部長の心意気をひとつ聞きたいと思います。
640 ◯菊川土木部長 御指摘のとおりだと思います。先ほどから申し上げておりますように、やっぱりこういったことについては、きちっと地権者の方、地元の方に御説明をした上で、それで進めるようにということで、また所長に対しても、私の方からきちっと指導をしていきたいというふうに思います。
641 ◯高橋義治委員 指導もいいけれどもね、やっぱりおわびをしなきゃいかんよ、部長。その辺どう。
642 ◯菊川土木部長 もちろんのことでございます。地権者の方に不自由をおかけをしたことについておわびをした上でということでございます。
643 ◯高橋義治委員 やっぱりね、おわびをして、そしてやっぱり今から先、また土地を利用させていただくようにされたらいいと思います。そして、速やかに工事が進捗をするように、私は努力をしていただきたいと思います。
それからもう一つ、三百二十二号線、八丁峠の事業を進めておりますけれどもね、これはトンネルはいつ掘るのか、その辺の答弁をいただきたいと思います。
644
◯高岡新委員長 中山道路建設課長。
645 ◯中山道路建設課長 現在はですね、整備検討を含めまして国土交通省九州整備局の北九州国道事務所で直轄調査を実施中でありまして、具体的な整備の時期につきましては、直轄調査の結果を踏まえ国の方が検討中であります。以上でございます。
646 ◯高橋義治委員 私が申し上げたいのは、今三百二十二号線、田川の方から山田市の方に入ってきた、そしていよいよ山田の下山田を通るわけですね。これが約三百三十メートルの大きな橋になってくるわけですよ。これも四年もすれば大体完成をするんじゃなかろうかと。あれは長野地区というのかな、何地区というのか知らんけれども、ロータリーのところまでするだろうと。三百二十二号線、今、後藤委員の質問の中に菊川部長が、道路はつながってこそ道路の効用があるんだと、あなたは言われた。私もそのとおりだと思うわけですよ。そうすると、トンネルだけ掘ったって何の効用もないわけよ。あそこの峠の通過台数、一日の通過台数、それから山田の大橋の通過台数をここで皆さん方の前できちっと発表してもらいたいよ。
647 ◯中山道路建設課長 八丁峠付近につきましては、日交通約九百台でございます。山田の大橋付近につきましては、日交通約五千台でございます。
648 ◯高橋義治委員 九百台と五千台なのよ。そういうことを考えたときに、さあいよいよこの大きな橋をかけて、そして山田市から嘉穂町に入っていく、そしてこの八丁峠まで約十五キロぐらいあるんじゃなかろうかな、距離数はよく理解はしていないけれども、約それぐらいの距離があるんじゃなかろうかなと思うわけです。そうしたら、今、菊川部長がおっしゃる、答弁されたように道路というのは、順次開発をしてそして供用を開始していって初めて道路の効用が発揮されるんであって、トンネルだけ掘ろうなんて言ったって、そのズリはどこに持っていくとかいなと私は言いたい。そういう主客転倒したような道路行政であっては、私はいかんと思う。なぜならば、山田市からあと三、四年したら、長野まででき上がってしまう。その後の国道の法線はどうなっているのかねと。わかりませんと。ある人に聞けば十年ぐらいかかりましょうなんて。私ども地元の人間にすれば、とてもこれは看過しがたいものじゃないか。やはり順次、道路というのはつくっていって初めて国道であり県道であると、私は思っておるわけ。ましてやあなた、橋をかけたらそれから先の法線も決まってなきゃ事業計画も何も、調査費もつけておらん、これは。十五キロ先の一日に九百台しか通らんところに調査費を三年もつけておる、調査費をつけたら悪いと言っていることではないわけ、それはそれで私は了とするけれども、もっと先にやるべきことがあるんじゃないのかねということをあなたたちに言っているわけよ。そういう問題を置き去りにして、山の上のてっぺんの話ばかりしたらつまらんよ。どうしますか、もう間もなくでき上がりますよ、立派な橋が。三百三十メートルという立派な橋ができ上がる、これは恐らく四年したらでき上がるよ。その後の法線はどうなっとるとかと聞くけれども、いや、わかりません、私どもは知りません、どうなったらいいんでしょうかって。そんな答弁ばっかり入ってくるわけよ。目の前の足元のことをやらなきゃいかん。十五キロ先の話なんかどうでもいいわけや。大体あなたたちがどう思っておるのか、今から先どうしようと思っておるのか、この先の話を。ビシッとここで答弁いただきたい。
649 ◯中山道路建設課長 先生、御指摘の山田バイパスの長野高架橋より先はいつから始めるかということでございますが、田川市側から県道飯塚山田線まで分の供用に向け、今、鋭意橋ができるということで頑張っておるわけですが、この長野高架橋から先の嘉穂町側につきましては、現在の工事のめどがつき次第、整備を進めるということで考えております。
650 ◯高橋義治委員 課長ね、そういう答弁が、私は理解できないというわけよ、いい。橋脚が二本建った、今年度の予算でやると言っているわけでしょう、来年はあの橋のこと何というんかな、上部工か。上部工、勾配の問題も片づいた、五％の勾配を約束どおり三％の勾配にするということで片づいた、これは。上部工も二年すればいいんじゃないの、あれ。そしたらそれから先の話はどうするのよ。この問題についても、今ここで私があえて提起している問題じゃないわけ。地元からやんややんやの話があって、土木事務所にこの問題もつないできた、山田市もつないできた、ところがあなたたちの答弁が、地元の人たちを納得させるような答弁じゃないので、あえてここに質問に立ったわけ。この道路をつくっていくためには二十年ぐらいかかるよ。八丁峠まで。十五キロとして一年間に一キロ進んだとしても十五年かかる、二十年間かかるよ。二十年間先の一日の通過台数九百台、下は五千台、六千台通過しておるよ。やっぱり今部長が言ったように、道路というのはつながってこそ初めて道路なんだという。けだし名言なのよ、これは。蛇が卵のんだように膨れたって、これ詰まらんわけよ。そういう現状の中で、あなたたちがどういった態度をするのか、ここではっきりしてもらわんとな、これは委員会つぶれてしまう、これは。いつやるのか、どうするのか。明日、明後日の話やから、これは。十五年後の先の話をしよるわけやないわけよ。調査費もつけておらん、これ。調査費もつけておらん、つけたな。つけとるまいが。そういう足元の問題から片づけて初めて道路行政は円満に行く。前の椎ノ木川の話もしたけれども、この問題についてもいろいろ言いたいことはたくさんあるけれども、部長が申しわけなかったと言うから、それはもうそれでいい。どうするとですか、これ。三年か四年したらもう次にいかなきゃいかんけれども、はっきりした態度をここで明言してもらいたいよ。
651 ◯中山道路建設課長 今、高橋先生言われました嘉穂町側の方の延伸につきましては、本年度よりルートの検討をするための調査に着手するということにいたします。
652 ◯高橋義治委員 まあ、ちょっと一歩前進やな。二歩後退せんことしとかないかんよ。これは本当に笑い事じゃないけれども、私が笑っているからあれだけれども、地元にしては非常に真剣な話なのよ。だから、やっぱりそういった意味で土木事務所の所長を先頭にして、速やかに検討をして、地元の皆さん方に安心をしていただくような、そういった道路行政を確立をしてもらいたいというのが、私の今日の質問なんです。後については、ちゃんと私のところに相談に来なさい、わかったな。そういうことで、ひとつ頑張っていただきますようにお願いしておきます。以上です。
653
◯高岡新委員長 ほかにございませんか、質疑は。井上委員。
654 ◯井上幸春委員 委員長、議事進行をお願いしたいところでございますが、時間もかなり経過しておりますので、できましたら残余は後日に、明日にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
655
◯高岡新委員長 どうぞ理事の方、お集まりいただきます。
〔理 事 協 議〕
656
◯高岡新委員長 皆さん、どうも大変お待たせしました。時間の関係で理事にお集まりいただきまして、ただいま理事の皆さん方で協議していただきまして、あと二人だけ質問を進行するということで決まりましたので、御協力願います。
井上委員、続けてください。
657 ◯井上幸春委員 どうも失礼しました。それでは、質問させていただきます。最初に資料要求をお願いします。
658
◯高岡新委員長 当局に申し上げます。ただいま井上委員から要求がありました資料については提出できますか。小串土木管理課長。
659 ◯小串土木管理課長 すぐに準備いたします。
660
◯高岡新委員長 ただいま正副委員長のところに資料が届きましたので、これを皆さん方に配付させます。
661 ◯井上幸春委員 委員長、済みません。建築都市部の資料もあるんですけれども、できましたら一緒にお願いします。
662
◯高岡新委員長 建築都市部、資料は出せますか。高田建築都市管理課長。
663 ◯高田建築都市管理課長 直ちに用意して準備できますので、出せます。
664
◯高岡新委員長 はい、こちらの方に御提出願います。事務局より配付させます。
665 ◯井上幸春委員 ただいま資料をいただきましたけれども、土木部のこれは何課長ですか、答弁は。お聞きしたいんですが、土木職の七百四十三名に対して、技術資格者は、土木の方では三百三十四名でよろしいんでしょうか。
666 ◯小串土木管理課長 これは職員調書に職員の方が記載している分を拾い上げております。したがって、記載をされていない分もありますので、一応記載されているものを三百三十四名というふうに。
667 ◯井上幸春委員 はい。時間がないから私の方から簡単に申し上げますけれども、実は数人の方からこういう苦情を受けました。ある仕事を請け負った。やっているときに、いろんな議論をしているうちにどうも話がかみ合わない。私は国家試験を持っていますよ、あなたは国家試験を持ってそういう資格をいっておるんですかと言ったら、県の職員はそういう資格は持っていないと。それで私は研修を受けているからあなたより上ですよというようなことで、けんかにはなりませんけれども、そういうことで、我々は国家試験を持って仕事をやっているのに、県の職員であれば研修だけでいいんだろうか、やはり県の職員であろうとも、そういった国家試験を受けてやはり対等にそういった指導をすべきではないかというような意見がありましたけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
668 ◯小串土木管理課長 現場の方で仕事をする場合においては、やはり仕事をされる業者の方と、それから現場を監督する方がコミュニケーションをとりながらいいものをつくっていくというのが基本でございます。それで資格の関係でございますけれども、土木行政を推進するに当たっての専門的な技術、そういう知識、そういったもの、それからそれを運用する能力、そういったものを持つ者を、持つ人を採用しておりますし、また採用後におきましても定期的に研修をやる、あるいは職員においても、研修あるいは日々の業務の中で経験を積んでいきながら自己研さんを行いながら技術の向上に努めているということで、十分技術の能力はあるというふうに考えております。
669 ◯井上幸春委員 会社であればですね、皆民間の方は、そういった国家試験をとっていく、とっていけば昇給もするということになっているんですが、大変失礼ですけれども、例えば県の技術屋の管理職の方で、ここに書いている一級土木だとか一級建築士を持ってやられている方が何人おられるんでしょうか。
670 ◯小串土木管理課長 ここに上がっている表で見ますと、いわゆる施工のときに三千万以上とかあるいは二千五百万とかいう形での下請をされるときに、技術者を、管理技術者をつける、あるいは主任技術者をつけるという形での、いわゆる技術の資格を持つ者については、ここである表の一番目、二番目の一級、二級の土木施工管理技士あるいは表の真ん中辺にありますけれども技術士、このあたりがそういった資格といいますか、そういったものを持っている、講習等を受けながら認定を受けるということになりますけれども、そういう資格を持っている。
671 ◯井上幸春委員 この技術士というのは、大変難しい試験なんですよね。そういう方はどういう、例えば土木部でいうと次長さんあたりになっているんでしょうか。こういう資格を持った方が、本庁で活躍をしているんでしょうか。そういう方が活躍できる場所というのはどういうところで、こういう八人の方、現在今どこにおられるんですか、ちょっと教えてください。
672 ◯小串土木管理課長 八人すべてを、ちょっと私、把握しておりませんけれども、苅田港務所の所長さんですね、それから技術士になりますと、北九州土木の所長ですね、このあたりでございます。
673 ◯井上幸春委員 個人的なことは余り言いませんけれども、やはりそういうすばらしい技術を持った方が、やっぱり本庁におって指導していかないと、さっきの高橋委員からの質問もありましたけれども、やっぱり中身がわかってないんじゃないですか。やっぱりそういう技術屋がおってしっかりした、私はそういう計画をしてもらいたいなというふうに思います。
これは建築都市部の部長さん、おられますけれども、例えば造園の一級施工管理技士なんていうのは一人しかいないんですよ。これで本当に福岡県の大事なそういった事業計画というのは見れるんでしょうか。確かに研修は受けているかもしれませんよ。しかし、皆相手は、次に前田さんが経営審査事項を質問するみたいですけれどもね、前田委員が。経営審査事項には、そういった資格者がいないと点数が上がらないんですよ。公務員だけはそういうのがなくてもいいのかというのが、民間の方の率直な質問です。
674
◯高岡新委員長 境建築都市部長。
675 ◯境建築都市部長 今、先生の御指摘の造園につきましては、一級を持っている方は確かに一人でございます。だけどほとんど建築に付随する造園が多うございますので、建築の方が一級を持っていますので、そちらの方で対応しているというような状況でございます。
676 ◯井上幸春委員 これは要望ですけれども、そういったことをもっともっと職員に資格をとっていただいて、民間の方は本当に怒っていますよ。公務員だけが許されて我々にはそういう資格がないと仕事ができない、その辺ちょっと矛盾しているんじゃないかと言っていましたので、やはり部長さん、いい福岡県をつくっていくためには、そういった方がもっともっと必要じゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。
これは提案ですけれども、工事看板にコスト表示と、私、ここには質問を出しているんですが、静岡県の浜松市なんですけれども、市民の公共事業に対する理解促進を目的に、市が発注した公共工事の工事看板へのコスト表示を始めた、そういうことを書いているんですが、私もいろんな工事を見るんですが、確かに工事の名称や区間とか期間、施工業者は書いておりますけれども、工事の金額というのは書いてないんですよね。だからやはりこの公共工事はこういうふうな税金を使われてやっているんだということを明記するためにも、こういうようなことをやったらいかがかなと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
677
◯高岡新委員長 田中企画課長。
678 ◯田中企画課長 公共工事の工事用看板でございます。委員、おっしゃいましたように、現在、浜松市のほかにも大阪府、宮城県、佐賀市で実施されているということでございます。福岡県における公共工事の看板等の目的でございますが、その運用につきましても、今のところ関係部局でも異なるわけでございますので、看板への請負額の表示につきましては、今後関係いたします部局と協議してまいりたい、このように思っております。
679 ◯井上幸春委員 わかりました。直ちにはできないかもしれませんけれども、やはり県民の公共事業に対する理解を深めるという意味で、これからそういったコスト高を示すようなことを検討してもらいたいなということをお願いをいたしまして質問を終わります。
680
◯高岡新委員長 ほかに質疑はありませんか。清田委員。
681 ◯清田信治委員 県営住宅について質問いたします。本日の最後の質問ということです。待たされて抽選の結果が当たるかどうか、県営住宅の抽選と同じ気持ちです。この申し込みに書く人たちは、申込書に書くときに、夢を描く人と人生の転機と考えて申し込む人がいます。その人たちの声を代弁して、二点にわたって質問したいと思います。
まず一点、入居する前の問題解消について質問いたします。今、年四回の定期募集ということですが、今年度新しく八棟四百七十一戸の新しい県営住宅ができます。新しい住宅に住みたいのはだれもの気持ちだと思います。この住宅については、定期募集ではなくて、竣工してできた段階から随時に募集をする新しい制度として枠組みを考えられるかどうかお答えください。
682
◯高岡新委員長 浜田住宅管理課長。
683 ◯浜田住宅管理課長 現在、県営住宅の入居募集に当たりましては、年四回定期募集ということで、新築住宅につきましてもこれと合わせた形での募集を行っているところでございます。しかしながら、最近の県営住宅の応募状況、非常に高い倍率で推移をしております。したがいまして、できる限り住民の皆様方に応募の機会を拡大するということから、いわゆる竣工時期の、竣工の時期によりますけれども、その時期によりましては、定期募集以外にもやはり応募の機会を拡大するという意味から、その都度募集をするということも検討してまいりたいと考えております。
684 ◯清田信治委員 県民の代弁者と言いましたが、今のは随時募集をするという確認で、ぜひ進めてほしいということ、気持ちは一緒ですが。それとですね、よく見ると、これはこの前抽選あったばかりの分ですが、最後の方に、今でも随時募集を行っているところがあります。大牟田地区と行橋、豊前地区だけ。随時募集の理由が空き部屋がいっぱいあるから、希望に満たさなかったから。今の課長の説明では、倍率は高いんだけれども、特定地区だけ、この地区はなぜ希望が少ないのか、理由を教えてください。
685 ◯浜田住宅管理課長 そこに掲げております随時募集と申しますのは、定期募集で募集いたしまして当選された方、その方が入居資格をきちんと、公営住宅法に基づく入居資格がございますが、それを審査いたしまして、例えば収入がオーバーされて入居資格はないというような方がございます。そういう方々については失格という形になりまして、その方々についての住宅については追加で随時募集を行うということで、そういう形になったわけでございます。
686 ◯清田信治委員 理由はわかったんですが、大牟田地区と行橋、豊前地区にだけ集中しているのは、何か特別に理由はあるのですか。
687 ◯浜田住宅管理課長 今回の場合は、そこの地区ということでございますけれども、それは時期によりまして、例えば北九州地区でも発生いたしますし、筑豊地区でも発生いたします。現在のところ、福岡地区だけは発生はございません。
688 ◯清田信治委員 理由はわかりました。ではこの募集要綱の中身に行きたいと思いますが、実は今日、議員バッジのほかに自分は紫のバッジをつけています。これはパープルリボンといいますが、実はこの募集要綱の中に、このパープルリボンに該当する人たちの募集の案内があるんですが、何かわかるでしょうか。
689 ◯浜田住宅管理課長 詳しく存じませんが、障害者団体の方の運動をやっておられる方の団体と思いますが。
690 ◯清田信治委員 多分課長は確率的に二つに一つを考えられたと思うんですが、間違っています。パープルリボンとは、世界共通のリボンで、あらゆる暴力のとりわけ女性、ドメスティック・バイオレンスにノーを示すバッジですから、ぜひ覚えておいてください。このＤＶに対して、この被害者に対しての入居の条件が特別申し込みになっていますが、その内容を教えてもらえませんか。
691 ◯浜田住宅管理課長 ＤＶの被害者につきましては、昨年の十二月からでございますけれども、いわゆる夫からの暴力ということで非常に緊急を要してなおかつ住宅に困窮されている状況があるということから優先入居ということを考えまして、優先入居の方法につきまして、特にＤＶの被害者につきましては、住居について秘密を要するとか、あるいは緊急を要するということから募集の枠をあらかじめ設定いたしまして、その枠の中で相談をいただいてあっせんをするというやり方をやっております。
692 ◯清田信治委員 そこで募集に自分は矛盾を感じたんですが、秘密を守る。でもこの募集要綱には、六ページに、ＤＶ被害者世帯は特別申し込みができる、七ページには、ＤＶ被害者世帯の方については、県市の女性相談所等の発行したＤＶ被害者であることを証明する書類と明記してあります。被害者の立場では、特別申込枠が拡大される、そして秘密は守られると言いましたが、これを加害者側の人が見たら。ＤＶ被害者は、行政はどこに住んでいるのかを決して教えない、つまり二次被害があるから。これを目にした加害者側の立場はどうでしょうか。県営住宅にＤＶ被害者家族がいる可能性があるというふうに考えられます。くまなく県営住宅を探して新たな迷惑行為や被害行為が出ないとも限らない。これを新聞に報道する、それから募集案内要綱にＤＶをはっきり明記する、警察、関係機関、相談されたんでしょうか。
693 ◯浜田住宅管理課長 ＤＶの被害者につきまして優先入居ということにつきましては、いわゆる住居につきましてどこどこの団地を募集するという形では応募、公募はしておりません。したがいまして、委員おっしゃるように県営住宅くまなく探すということであれば、それは確かにそうかもしれませんけれども、私どもとしては、公営住宅がこういう優先措置をとっていることも、やはり住民の皆様方にお知らせするということも、あるいはＤＶの被害者でこういう住宅に入居を希望されている方が周知をされるということも大事じゃなかろうかということで、募集案内に記載をしておりますが、特定の団地ということについては、一切表に出さずに、私どもだけしか、内部でしか把握しておりませんで、その中で御相談をいただくという形で秘密の遵守をしているところでございます。
694 ◯清田信治委員 質問の後段に、警察に相談したんでしょうかということを聞いたんですが、答えは内部でということでした。実は被害者団体や支える会やＮＰＯの人たちは、ＤＶ被害者を支える前提として、特定の地域がわかるようなことは一切公表しない、つまり相談を受けた人だけが知っていて、どこの県に住んでいるのか、どの町に住んでいるのかも一切公表しないのが鉄則なんです。加害者はストーカーになればどこまでも追いかけてくる、警察の方と話しました。実はこれは報道のあり方は、サービスは、ＤＶ被害者に特定したサービス、特別申込みになればよかったのに、わざわざ公表したことで地域が特定されることについて、私は非常に問題があると思います。よかれと思ったことが、新たな被害を生む可能性があるということでは、今後もっと申し込みのときに改善する、あるいは関係機関にだけ、ＤＶ被害者が来られたら、県営住宅がありますよ、公営住宅がありますよ、ほかにシェルターがありますよ。今までだったらそうでしたから、その延長線上で、募集もぜひ考えてもらいたいし、表記の仕方も今後変えてもらいたいということで、今日、余り時間がありませんが、そういう視点があってこそ県営住宅は、希望される県営住宅になると思います。
もう一点です。これは亀谷議員の関連の質問ですが、実は核家族がふえている、核家族であれば県営住宅に申し込んだときに、母子家庭なども優遇措置があるんですが、核家族で親が仕事に行けば子供だけになる、子供だけの危険性があれば当然二世帯で住みたいなという家族、二世帯住宅を個人でつくる人もたくさんいますから、二世帯連結しての県営住宅の申し込みは可能なのか。もし制度としてなかったら、今後そういう施策も考えられるのか教えてください。
695 ◯浜田住宅管理課長 二世帯ということでございますけれども、県営住宅は、公営住宅はすべて同じでございますけれども、入居の条件は、家族がおられる、あるいは単身の方でありますと一定条件がございますけれども、原則として家族がおられて、そういう世帯でありますれば、二世帯で申し込むといいますか、二世帯それぞれで申し込むことは可能でございますけれども、子供さんだけのところで申し込むということはできません。
696 ◯清田信治委員 入居の緩和がだんだんできていきます。単身車いすの個人での入居も可能になっています。母子家庭も入居できます、ＤＶ家族も入居できます。二世帯で横並びで入居も、今後の募集要件として、条件として新たな社会の変化の中で考えられるのではないかということです。今の課長の答弁であれば、たまたま二つ申し込んで入居しても、全然別の棟だったり階層が違ったりしますが、亀谷議員と清田が言っているのは、横並びで隣同士に入居できるような施策として今後ないのかということです。
697 ◯浜田住宅管理課長 現在の公営住宅の入居の方法といたしましては、今先生おっしゃるような形での二世帯で一緒に親族の方が入られるという方法についてはございませんけれども、そういう方法が可能なのかどうか、ちょっと研究をさせていただきたいと思っております。
698 ◯清田信治委員 要望としては、新たな社会の変化に対応した家族を受け入れる受け皿として県営住宅を今後考えてほしいということで、検討課題の最重要課題にしてください。
二点目に移ります。入居した後、それから今後入居する人たちの受け皿としての県営住宅について質問します。これまで入居した人たちで、こんなはずではなかった、そんな苦情が来ていますか。
699 ◯浜田住宅管理課長 最近の例でございますけれども、車いす利用をされる障害者の方で、車いす利用の住宅について、今のような例がございました。
700 ◯清田信治委員 こんなはずではなかったという思いは、入居した後に使い勝手が悪いから改造したいというのが多分こんなはずではなかったと思うんですが、そういう入居した人が改造したいという要望が出た場合は、公営住宅は改造が可能なのか、あるいは要望がどこまでかなえられるのか教えてください。
701 ◯浜田住宅管理課長 県営住宅につきましては、入居者によります住宅の模様がえあるいは増築あるいは用途変更等につきましては、原則禁止をしております。しかしながら、高齢者あるいは身体障害者などで障害をお持ちの方の場合には、日常生活の安全性あるいは居住性を確保するために、入居者から申請に基づきまして、個々の障害の状況に応じて、いわゆる住まい勝手がいいような形での住戸内の改修というものを認めることといたしております。
702 ◯清田信治委員 障害者には対応してくれるということで、今後いろんな要望が出ると思いますので、もっと広く改善要求にこたえる制度に改善してほしいというのは意見として伝えます。
ただ一点だけ、これだけの社会の変化の中で、県の施策としてＳＯＨＯ、在宅就業について今進めていますよね。公営住宅に住んでいる人で、その住まいの中で職業をする、それは可能なのかどうか、また職業をするために住宅内を改造する、あるいは職業に見合う器具などを置いたりして、そこで営業を行う、それは認められるんですか。もしだめだったら認める方向はあるんでしょうか。
703 ◯浜田住宅管理課長 公営住宅はいわゆる低所得者に対しまして低所得者の住宅の困窮をされている方に対しまして住宅を提供するということが主たる目的でございますので、原則といたしまして、営業というものは禁止をしております。しかしながら、例えば障害者の方であんまとか鍼灸、マッサージ、こういうことで生活のなりわいをするしかないというような方々につきましては、これは国の方の通達に基づきまして模様がえ、改修ですね。これを行いながらなおかつ営業することも認めることといたしております。それから、いわゆるＳＯＨＯということでございますけれども、先ほど申しましたように、公営住宅が主たる用途が居住ということである限りにおきましては、例えば居室にパソコンなりあるいはデスク等を配置いたしましてＳＯＨＯとして活用されるということについては、特に支障はなかろうと考えております。
704 ◯清田信治委員 わかりました。ＳＯＨＯを推進するのも県営住宅の務めということで、自分は受けたいと思いますが、ぜひそういう部分も把握しながら新たな就労として県営住宅のあり方も考えてください。
それから自分も、県営住宅に苦情があって行ったときに、いち早く県の住宅課、住宅管理課、それから久留米土木、管理事務所の方が来られて、自分の立ち会いのもと、その方の苦情をたくさん聞いてもらいました。今後改善していくということになったんですが、実はその方は障害者だったのでその部屋は改善してもらったんですが、自分が一番質問したいのは、これから新しく建っていくであろう県営住宅に、これまでの苦情で改善されるべき点あるいは高齢社会に対応する住宅の意見を出す、そのような場をつくってほしいということと、もう一点は、そのような意見を反映した県営住宅づくりを今後してほしい、この二点についての考えをお聞かせください。
705
◯高岡新委員長 青木住宅課長。
706 ◯青木住宅課長 県営住宅の整備に当たりましては、これを利用する立場にございます入居者の方々などの意見あるいはその視点を生かしていくということは大切なことであると考えます。これまでも建てかえあるいは改善などを行う機会などをとらえまして、直接お話を伺う機会を設けましたり、あるいはアンケート調査を実施するといった形で入居者の方々の御意見を県営住宅の整備に反映してきたところでございます。今後もこういった形で、こういった対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
また、今御指摘のありました車いす使用者用の住宅につきましては、これまで入居者の御意見に加えまして、専門家の御指導なども仰ぎながら、その整備内容について見直しをしてきているところでございますけれども、さらにアンケート調査などを実施いたしまして、より入居者にとりまして利用しやすいものとなりますように取り組んでいきたいというふうに思っております。
707 ◯清田信治委員 ありがとうございます。随時募集もする、声も聞いて弾力的に今後の県営住宅の設計のあり方も考える、前向きな部分でＳＯＨＯも受け入れる、自分はそんなふうに受けとめましたが、検討課題も出てきました。でも、今日は部長には聞きません。課長を信頼しています。住宅課の課長を中心に、新しい県営住宅としての県民ニーズにこたえるべき今後も新しい県営住宅づくりに邁進するということを、ぜひ切望しながら、今日最後になりました。ちょうど九時になりましたが、清田の質問を終わります。ありがとうございました。
708
◯高岡新委員長 議事の都合により、以上で、亀谷委員、原竹委員、佐藤委員の知事に対する保留質疑を残し、本日の議事を終了いたします。
なお、あす九日（水曜日）の委員会は、午前十時に開会し、歳出第八款土木費の未了の議事と第九款警察費から第十四款予備費までの質疑と、第二条債務負担行為から第五条歳出予算の流用までの審査、及び第百三号議案から第百二十二号議案までの特別会計及び企業会計の審査を行う予定でありますので、よろしくお願いします。
本日は、これをもって散会いたします。
午 後 九 時 二 分 散 会
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